法廣-楊眉 ：
中國社科院哲學所前憲政學者目前在紐約哥倫比亞大學任教的旅美學者張博樹最近在香港出版了他對西藏問題的研究專著《中國民主轉型中的西藏問題》，張博樹曾因發表有關西藏問題的文章，並且在訪美期間會見西藏精神領袖達賴喇嘛而於2009年遭到中國社科院的解僱。在當今中國新疆以及西藏的民族矛盾日益尖銳之際，我們請張教授談談在他看來，中國解決民族問題的出路是什麼？
法廣：張教授，您好，首先請您向我們的聽眾介紹一下您為什麼覺得有必要寫這樣一本書，您寫書的用意是什麼？
張博樹：大家都知道中國的民族問題由來已久，已經存在幾十年，而且最近中國的民族問題似乎愈演愈烈，最明顯的標誌就是近日在昆明發生的暴力事件。雖然此事與藏人無關，但他折射出中國當代的民族問題。就藏人而言，在過去的兩年中大約有一百多名藏人自焚，在國際社會引發巨大的反響。面對上述嚴重的社會問題，作為一名中國學者，我認為有必要對這些問題展開研究，發表自己看法，希望通過這些研究為解決中國的民族問題找到一條出路。這就是我寫這本書的基本動機。
北京為何堅持三十年不變的立場
法廣：外界普遍注意到西藏問題的癥結就在於北京幾十年來總是譴責達賴喇嘛與西藏流亡政府企圖獨立，從事分裂活動，而事實上，達賴喇嘛方面在西藏地位問題上多次修正了立場，達賴喇嘛1988年在斯特拉斯堡歐洲議會提出斯特拉斯堡建議之後，開始放棄西藏獨立的主張，之後，在九十年代中期，就基本確立了不再以獨立和複國為目標的中間路線，而中國官方到今天依然一如既往地譴責達賴喇嘛從事分裂活動。換句話說，也就是您所說的，北京在西藏問題上堅持三十年不變的立場。在您看來，北京為什麼要堅持如此強硬不變的立場呢？
張博樹：您提的問題十分重要。我們注意到，在過去的三十年中，北京與達賴喇嘛在立場問題上確實存在一個明顯的不對稱。達賴喇嘛方面原先確實主張獨立，但是後來他們修改了自己的立場，主張實行真正的自治，而北京的立場卻沒有做出相應的調整。這在外界看來十分令人費解。其中原因，在我看來，主要有以下兩點。首先，是北京認定達賴喇嘛是1959年叛亂的組織者，是分裂者，這是中國官方一直堅持的說法。而根據我這麼多年來的研究，指控達賴喇嘛於1959年發動叛亂是一個巨大的謊言，甚至可以說是彌天大謊。因為導致1959年達賴喇嘛出逃的原因其實十分複雜，簡單地來說，是由於1950年解放軍進藏區之後，解放軍試圖在西藏推動民主改革，要對西藏進行改造，我對北京改造西藏的動機做了酌情的肯定，但是，它的結果是十分慘烈的。共產黨以無神論者的意識形態，再加上階級鬥爭為綱領的指導思想，給藏區帶來了深重的災難。這個災難其實從1956年就開始了，也就是中國開始全面合作化以及三大改造以後，它對藏區造成了巨大的破壞，特別是在現在不屬於西藏自治區的周邊地區，這是造成1959年達賴喇嘛被迫出走的歷史原因，對此，北京到今天都不敢面對史實，做出一些澄清。事件既然發生了，按照共產黨的邏輯，他就會解釋說事件責任不在黨，是因為達賴試圖恢復舊式奴隸制的統治，擔心自己的特權受到損害，才發動叛亂，而這一解釋根據我們今天所看到的大量的史料，這是完全站不住腳的。其次，流亡藏人今天所要求的是名副其實的自治，他們並不要求獨立，他們要求在中華人民共和國的憲法框架下實現自治。中國現行的憲法規定少數民族可以自行治理地區的事務，而事實上，中國的現實是黨統管一切。這在漢族地區也許並不特別彰顯，在少數民族地區就十分明顯。西藏地區從五十年代到今天擔任自治區黨委書記的一直是漢人，新疆曾經出了一位維族黨委書記。所以，中國現存的政治制度就決定了的這樣框架，在這樣的前提下，北京又如何能夠落實少數民族地區真正的自治要求呢？所以，當流亡藏人要求真正的自治時，北京就只好說流亡藏人試圖獨立，要搞分裂，或者說是搞變相的獨立。而這些說法根據我的研究結果都是不符合事實的。
法廣：這大概也就是流亡藏人與北京的九次談判都無果而終的主要原因，我們知道，從2002年9月開始到2010年1月，流亡藏人同北京曾經展開了九次對話和一次非正式會晤，但都沒有取得任何結果。
張博樹：對，雙方其實談判了很長時間。其中有許多材料在國內的學者朋友都無法看到，尤其是流亡藏人在期間曾經提出了兩個檔。其一有關《全體西藏民族實現名副其實自治的建議》，其二是在北京提出批評之後，藏人又拿出了一份有關名副其實自治的闡釋，我在看談判雙方的材料時的感覺是，流亡藏人的態度甚至有些委屈求全，而北京顯得十分的趾高氣揚，雙方之間的不對稱十分明顯，作為漢人，我甚至都為此感到很不舒服。其實北京並不是沒有意識到中國的民族問題的嚴重性，他們為什麼一定要拿出如此強硬的姿態？這些年中央政府在援藏與援疆方面花了許多錢，但卻遠沒有到達目的。那麼，北京為什麼就不能以積極的態度來面對這些問題？其實，說穿了北京其實面臨的是自身黨國體制必須改革的挑戰，而到目前為止，中共領導人還沒有這樣的決心。西藏問題，不是由當今領導人造成的，他是由毛澤東年代造成的，毛澤東當初的動機也不一定不好，他是帶著烏托邦的思想要把西藏人民一起帶進社會主義天堂，但是，這種烏托邦思想加上黨國的極權體制最終的結果是給西藏人民帶來了災難，也給全中國人民帶來了災難。所以，這是一個普遍的共同的問題，因此，如果要真正解決中國的民族問題，就必須對黨國自身的政治體制進行改革，這是我一貫的觀點。很可惜，到目前為止，我們還沒有看到中國的最高領導人在此問題上有所表示。長此以往，中國的民族問題只會愈演愈烈，我作為一名中國學者，感到十分焦慮。
中國解決西藏等民族問題的出路：建立雙軌共和製
法廣：您在書中提出要解決西藏問題，中國必須實現憲政民主，並且提出了一個集聯邦制與單一制為一體的頗有特色的雙軌共和製，能否簡單地為聽眾做一個介紹？
張博樹：我所提出的雙軌共和製要解決的是兩個問題。一個是自治的問題，中國公民應該有管理自己的權利，地方應該有自治的權利，我們覺得有必要在中國這樣的傳統的皇權專制國家，高揚公民的自治權利，高揚地方的自治權利，而中國文化傳統中缺乏這些部分，這是未來的雙軌共和製中的一軌。另一個問題也十分重要，中國同美國一樣是一個超大型國家，而且地區之間的差異遠遠超過美國，中國需要尋找對超大型國家的現代治理方式，單一的地方自治解決不了中國目前所面臨的生態以及土地資源的挑戰，必須建立現代化的國家統籌管理模式。在我看來，雙軌式也是解決民族問題的最佳的方式。
要緩解衝突北京與流亡藏人各自應該如何調整立場
法廣：您說提出的雙軌共和製實施的前提是中國必須實現民主轉型，這是一個長期性的目標，意味著中國必須首先實現制度轉型，就今天的形勢看來，這一天似乎還十分遙遠。就目前而言，您覺得要緩解西藏問題，北京與流亡藏人方面都應該做些什麼呢？
張博樹：我在本書的最後就此問題作了一些討論。我覺得就當下而言，北京應該調整他們的立場，剛才我們談到北京歷來對西藏問題做出一些曲解，特別是對1959年事件。我們當然不能要求中國現在的領導人馬上承認自己做錯了，雖然從長遠來說，這是中國領導人早晚應該要做的事，1959年事件的真相早晚應該公諸於眾，中國共產黨的領導人必須對這段歷史做出誠實的反思，承認自己的責任。但是，就目前來說，我認為北京應該至少減少對流亡藏人以及達賴喇嘛本人的一些片面的甚至帶有侮辱性的宣傳，這些宣傳在中央電視臺或其他媒體是司空見慣的，這對雙方建立真誠對話是十分不利的。中國前領導人鄧小平，胡耀邦以及趙紫陽都曾經表現出十分積極的姿態，今天的北京的領導人為什麼就不能效仿當年的領導人適當地放低身價。而達賴喇嘛與流亡藏人方面，一方面，他們這些年忍辱負重，忍受了許多常人無法想像的艱難，作為漢人，我甚至感到有些內疚。不過，另一方面，流亡藏人在過去幾十年期間對如何理解中國共產黨治理西藏所採取的一些重點措施也關注得不夠，我覺得藏人也應該調整思路，適當地淡化漢藏歷史關係上的不同理解。應該面對現實，面對未來。達賴喇嘛提出中間道路的思路顯示流亡藏人在現實地面對西藏問題上取得了很大進展，雖然中間道路的提法在海外流亡藏人中也有爭議。如果說我對藏人朋友有什麼建議的話，那我的建議就是應該從長遠看，以中國民主轉型為目標，要求自治，積極對話，淡化歷史問題，突出現實問題，尋找一條漢藏民族能夠在一條屋簷下共同生活的出路。並且為找到這條出路搭起一個平臺。
法廣：感謝張博樹教授接受本台的專訪。
