編輯：廖文瑜

編輯室報告：西藏精神領袖達賴喇嘛將於今日抵台，為八八水災災民祈福。本文作者廖文瑜，身為紀錄片《高山上的老頑童──與達賴喇嘛一同合十》製作人，以七年時間拍攝，足跡遍布印度、尼泊爾所有藏區，亦跟隨達賴喇嘛前往美國、瑞士、義大利、德國……進行多次近身採訪。

由於廖文瑜三度被印度拒絕入境，本文採訪內容為今年2月和8月，分別於羅馬和瑞士完成，攝影陳沛元則親抵印度拍下達賴喇嘛講經時的風采。《高山上的老頑童》一片訂於2010年1月2日於國父紀念館首映，本刊率先披露拍攝過程中的問答筆記，期能分享達賴喇嘛的智慧言語。

1、您獲頒羅馬榮譽市民，這是自去年314事件後您第一次出訪，今年又是西藏流亡第五十年，您此時的心情為何？

雖然看似無家可歸，但我們找到了快樂、自由的新家，並且認識許多不同文化和宗教信仰的人，甚至與科學家討論佛法，到處雲遊、還可以向大家展示我的牙齒（大笑）。

2、您的好友聖嚴法師圓寂了，您想對他及他的弟子說什麼？

我對聖嚴法師印象深刻，他是一位心胸開闊的修行人、同時也是精通佛學的學者。我們曾在許多場合碰面，更加深我們之間的關係。如今這麼優秀的人圓寂了，我感 覺非常傷心，我們失去了一位佛學大師。但是連佛陀都示現生命的有限，我們依然要面對死亡。就像佛陀雖然在兩千五百多年前就已經涅槃，但佛法卻流傳到現在。 同樣的，聖嚴法師雖然圓寂，但他的精神和教導卻永留人間，這才是重要的。我是他的法友，都希望能留住他的精神，他的弟子們更應該要努力將他的精神延續，這 是最重要的事情。

3、您如何看待生死？佛教的生死觀為何？

所謂的自然法則是：有開始就有結束，有生就有死。釋迦牟尼佛也在人間示現生死循環。人由身和心所組成，要了解生死必須先了解身、心的根本（基礎）。身和心 是否有開始？如果這兩者有開始，我們也從這裡開始。接下來則是意識的部分，它是homeless，隨時都在變化。導致它變化的原因有二：一是 substantial（真實的），二是corporative（組合式的）。今日之心源自昨日之心，今世之心源自前世之心。好比轉世活佛對他的前世記得 很清楚，生命就是這樣輪迴的。此外，所有的人類都在追求快樂，不只是此世的快樂，還有來世的快樂。所以好的因子是快樂的基礎，像聖嚴法師一生都為佛教貢獻 心力，創造了真實的善因，為來世種下善因，這便是佛法對生命的定義。

因此，我們要接受「進駐不同的身體」，就像死亡，也是生命的一部分；如果不接受這個事實，人就會產生恐懼、焦慮。所以最好能接受這個事實，不只接受，更要了解、並且及早做準備。

4、您曾經說過，「政治的達賴不再轉世」，那麼，佛教的達賴轉不轉世？

達賴喇嘛體制的未來，和達賴喇嘛轉世是沒有關係的，當西藏人民獲得真正的民主自由時，達賴體制是否要繼續，應該由西藏人民自己決定。但我因為還沒有完全消 除煩惱，所以我會一直轉世。做一個修習菩提心的人來說，我秉持入菩薩行所說：悉願度脫有情心、諸佛正法與僧伽、直至圓滿菩提前、我與汝等恆皈依、具足慈悲 與智慧、為利有情我精進、今於佛前誠敬住、發起無上菩提心、乃至有虛空以及眾生住、願吾住世間盡除眾生苦。

我一直這樣發願，當未來我再世為人，我仍希望做一個利益眾生的人。 至於，到底會轉世到哪裡去，我們也不清楚。但我發願如果地獄的眾生需要我，我就到地獄去。所以，要看到時我身在何處，再看可以做什麼事情。只要能夠對眾生有利的地方我都願意去。第一世達賴喇嘛發願他不一定要轉世在淨土，而是要在許多眾生受苦的地方。

5、所以，現在西藏所面臨的問題是一種修行，而非苦難？

對修行者來說，逆境可以轉為順境，但對一個民族來說這是很困難的。我認識一個在中國勞改二十多年的修行人，他回來後跟我說，那二十年是最有利於修行的時 空。如我們西藏諺語所言：把不好的轉成好的，把惡的轉成善的。但是要一整個民族這樣做是很困難的，如果真的可以做到，世界上就沒有任何困難了。

6、如何平衡「民族領導者」和「精神領袖」這樣的雙重身分？

首先，做一個人，我的使命是利益眾生。其次，做為一個佛教比丘，我一定要促進宗教和諧。 這兩個使命我一生都不會改變，一生都不會改變。第三，做為藏人與達賴喇嘛，我們在2001年就透過民主選舉產生政治領導人，之後我便處於半退休狀態，未來我將慢慢走向全退休狀態。

7、去年的「314事件」，中共說是「達賴集團」所為，您對此的看法？

中共用「達賴集團」的字眼對我沒有任何傷害。去年5月我在義大利訪問時，中共亦說我是魔鬼，義媒問我對此看法，我說：我可能是長角的魔鬼，而你們就是小魔 鬼，在我這個大魔鬼之下，小魔鬼愈來愈多……這些說法對我來說，都沒有任何影響。因為，別說是藏人，就連外國人都不會相信達賴喇嘛是魔鬼。（採訪者向達賴 喇嘛展示中央台的新聞畫面──）

畫面裡那些講話的人都很緊張、身體都在發抖……最近我們接到拉薩親友的電話，哭著說他們是迫於無奈才那樣說。那個事件其實是在3月10日下午發生的，但接 連11日、12日、13日、14日，中國都沒有發布新聞。有外國記者告訴我，當時有人放火、搶劫商店，但軍警就在一旁看，不去制止。拉薩人也說，3月11 日、12日有些從外地來的人……

像這些問題到底是怎麼回事，需要有個事實真相調查小組來釐清。中國公開宣稱所有問題都是「達賴集團」預謀策畫；我也公開呼籲，希望有公信團體去調查，也可以來查所有信件、講話內容是否具有煽動預謀。但已經呼籲了一年多，仍沒有任何人公開調查。

8、這五十年來，您和中國多次正式、非正式接觸，談談您的心路歷程好嗎？

1954年我當中國人民全大代表委員去北京開會。去北京之前，對中共很恐懼，原因是聽到蘇聯毀了蒙古佛教。13世達賴喇嘛也在遺囑中寫下未來藏族的困難。 1954年我在北京參加會議待了六個月，跟毛澤東非正式見面數次，在談話過程中，我的確相信西藏未來將有好的發展。當時我對馬克思主義感興趣，也學習其理 論，我還曾要求加入共產黨。1955年夏天我再回西藏的路上，見到張國華將軍，我對他說我去北京之前，帶著很多憂慮和懷疑，今天回來我全都消除了。在和毛 澤東會面時，我從和他的言談和內心之中，感到他是真心為西藏好，願意解放西藏，解除西藏的痛苦。他說：現在我們幫助西藏，但未來也需要西藏幫助我們。我記 得有一次會議，中國國家主席代表張經武他們坐一排、中間坐著毛澤東、我坐在毛澤東的對面，當時毛指著他們幾個說：這幾個人是去幫助你們的，如果他們到西藏 幫助你，你不滿意就跟我說，我會把他們撤回。（打斷提問：「你覺得他們欺騙你嗎？」達賴喇嘛：「我真的不知道。」）最後見到毛澤東時，他還教我如何做一個 領導人，如何聽取群眾的意見，他的建議對我幫助很大，當時他也交代如何直接和他聯繫。

1956年，西藏從康區開始出現動盪，1959年我在印度，毛澤東派人到印度告知西藏的民主改革為時六年，並告知印度總理尼赫魯和我，西藏和中國其它省分 是不同的。1957年、1958年動盪愈來愈嚴重，我多次寫信向毛澤東提出訴求，但都沒有獲得回信。當時中國地方官員作風也愈來愈差。之後就發生了 1959年事件。

1974年我們醞釀未來應該是一個流亡政府的對談方式，談西藏自治，因為已經準備充分，1979年第一次接觸就很容易談到這個重點。1979年至1986 年初期，我抱著很大的希望，因為胡耀邦思想開放、做法很不一樣。1986年胡耀邦到拉薩公開對民眾道歉說沒把西藏事情做好，他還說中央對西藏支援的錢是丟 到雅魯藏布江去了嗎？他嚴厲批評當地官員。當時提出五點要回去的條件，包括恢復達賴喇嘛地位，我說西藏問題不是我個人問題，我別無所求，關鍵是西藏問題。 1986年、1987年中國民主浪潮開始出現，1989年天安門事件。我們從1979年接觸沒任何結果，到1993年中斷。之後可能是國際輿論強力要求他 們和達賴喇嘛對話，2002年我們又重新接觸。其後共有八次的接觸，每一次都是聽中央的教訓，除此之外無它──只有批評和教訓（笑）

我相信馬克思主義，我說Buddhistmarks，我不提倡列寧，因為列寧是極權專制的。我非常推崇中國共產黨創國的領袖，他們的理想崇高；之後被權利腐化了。毛澤東毫無疑問是個革命家，但因為善因不夠，所以當他權力變大時，就慢慢走向腐敗之路。

9、現在全球面臨金融危機，面對這樣的時局，您給世人的建議？

全球金融危機，因為許多人認為金錢就是全部，除了金錢之外沒有任何事物有價值。這些人面對這個危機當然很擔憂。但是我們的生命不完全只是倚靠金錢，我們的 生命還有許多其它的價值，如家庭、慈悲……所以不只是金錢，我們的內在也很有價值。那些比較重視內在價值的人，我相信金融海嘯對他們的衝擊就不會那麼大。 所以金融海嘯剛好提醒我們，如果你只靠金錢是不穩當的，多想想內在、培植內在的價值比較有用。

10、達賴喇嘛獲頒榮譽市民時致詞，所做的三個承諾：

一，不同宗教信仰都沒關係，我們擁有同樣的慈悲的潛能。二，我是佛教比丘，我將竭力促進各宗教的和諧與融合，直到我死去，我都會堅守這個承諾。這無關乎國 家、人種，希望我們一起來努力。三，關於西藏問題。我是達賴喇嘛，有責任要為全體藏民服務，從2001年起我們已經進行了民主選舉，我已經半退休了。今天 來此支持我們的人不只是支持西藏，而是支持正義。

11、人們在面對生命的困頓時，很難笑得出來。但您和您的子民經歷過那麼多困頓，而且眼前看來，這些巨大的困頓還有極長的路要走，您為什麼還笑得出來？是笑看世間的有情、世人的可愛、人情的溫暖？還是……世間的荒謬？世人的愚蠢？

悲痛或痛苦有兩大主因。一是來自身體上的痛苦，例如細菌或病毒的入侵，造成了身體的痛苦，或因為死亡而帶來悲傷。二是來自精神上的痛苦，但精神上的痛苦與 否，取決於你自己的態度。雖身陷艱難、極具悲劇性的處境，可是當你用以下的態度看待這些人生悲劇，結果可能會截然不同。

首先，要認識到這些悲劇都是源自於我們自己過去的惡業，或惡行。最終我們必須為自己的行為負責。其次，是從更宏大的觀點來看，這些悲劇與艱難的處境，都是 輪迴存在（娑婆世界）的本質。當你從以上的態度來看待悲劇，你便會愈挫愈勇。再多的艱難，只會激發出愈多的內在力量、意志力，並能強化你的慈悲心。我是一 位佛教出家人、佛教修行者，雖然我僅有小小的修行經驗，但這些微不足道的經驗，已足以在安定心神上發揮很大的作用。我想很多西藏人，以及我的兄弟姊妹，因 為內心有以上的正確態度，而能笑口常開。這或許是由我們（西藏人）的父母所傳下來的基因吧，哈哈。每當我聽到壞消息時，我總是從另一個角度來思考，有時候 我能從中發現一些正面的事，如此一來，我們的心態上就能變得平衡。

12、如果有一天您能如願回到西藏，您最想對西藏同胞和鄉親說的一句話是什麼？最想對世界說的一句話又是什麼？

Harmony（和諧）、forgive（原諒）。 

攝影◎陳沛元(自由時報)