專訪達賴喇嘛（三） 作者：林照真
專訪於江澤民有關西藏談話後
問：柯江會談後，西藏問題再度受到舉世關注，你對於美國柯林頓總統為西藏政府的發言，是否滿意？
答：（沈思！）上次柯林頓去中國後，有兩次有記者到這裡來採訪，我對他們說，對於兩個國家總統的發言，我當場很難馬上來個反應，因為我必須了解詳細的情況才能發言，而且我必須回到達蘭莎拉，在達蘭莎拉聽聽噶廈和議會議長的意見。
（沈思！）一般而言，兩個總統的會面是積極的、好的，對於一些不同見解透過面對面談話來進行了解是非常重要的，美國總統柯林頓在與中共搞好關係的同時，也談到有關自由、人權、民主等等問題，這是非常好的。我常想與中國人交往，應該是把他當作一個朋友，以友好的方式來和他交往，但是在交往過程中，對於一些原則必須堅定的表明清楚，這非常重要。基本上，美國總統柯林頓訪問中國並與江澤民會談，我覺得是很好的。
同時，柯林頓總統也清楚表明雙方改善關係的幾個方向包括人權、民主、自由、以及西藏問題，柯林頓總統表達得很清楚，而且他的立場非常堅定，我認為那是很正確的。
問：你在柯林頓總統此次訪華前，就知道他會為西藏問題發言嗎？
答：在美國總統未去中國大陸之前，美國國會與民間支持與關注西藏的團體，都呼籲美國總統在與中共的會面中，必須談到西藏問題。而且柯林頓總統與我也見過面，柯林頓總統也表示過，如果到中國一定要談西藏問題，我和柯林頓總統也一直互相通信。
問：江澤民在柯江會談後的記者會上，提到雙方進行談判的條件是達賴喇嘛必須承認『西藏是中國的一部分』，與承認『台灣是中國的一省』，你同意這兩個前提做為雙方談判的條件嗎？
答：（笑）、（沈思）、（笑）、（沈思）。現在我不願對此進行評論，我要回到達蘭莎拉和流亡政府官員討論，如果有必要，我會發表一個正式的聲明，現在這個問題太複雜了，我必須很小心的處理。
現在，我一般的想法是歷史的歸歷史，歷史已經過去了，對此無法重新修改。西藏與中國的歷史，要由於政治上的需要做出新的解釋是非常困難的。從我的角度來看，我注重的是未來，至於過去的歷史應交由歷史學者與法律專家去研究。
現在，來看看台灣的處境。我對兩岸關係的基本看法是『一個中國』政策，有關台灣的未來也是在『一個中國』政策下來看，但未來會怎麽發展就全看台灣與中國大陸你們兩方去解決問題。但有一件事我覺得很重要的是，台灣人民有權利去保護與保存自己的民主與自由，就像國際社會也有很大的責任來保存民主與自由一樣。
因此，回到你的問題來看，我的一貫立場是我不會支持與鼓勵台灣的獨立運動。
問：是的，事實上我知道你已經強調多次『台灣是中國的一部分』，但是,這個時候，為了與中共進行談判，你會同意以『台灣是中國的一省』做為談判條件嗎？
答：這個問題你知道我如果直接做出回答，而不經過達蘭莎拉議會議長與噶廈進行討論是不好的，這是一個比較重大的問題，如果你來達蘭莎拉我可以回答這個問題，在拉達克這裡並不合適。在與我的幕僚談過後，我可以有一個比較清楚的回答。
問：江澤民此次稱你為『達賴喇嘛』，與過去中國官員稱『達賴』、或是『達賴集團』有所不同；另外，你在過去幾次強調『西藏在歷史上是一個獨立國家』，但江澤民卻是說：『根據憲法，西藏是中國的一部分』，您覺得這些說法的改變，是否有助於談判的進行？
答：對這些差別，我一直沒有註意到，這些需要討論與研究，必須要看當時講話的原稿才能確立，不能只看報紙報導的。
但是你知道，一般而言，我感覺在柯林頓總統的中國之行，不論是在私下場合或是在公開的記者會上，都將西藏議題帶了起來。我覺得這是非常具有激勵作用的。就長遠來看，這個衝擊是非常大的，因為記者會是現場播出，對數以百萬計的中國人而言是一個新的消息，所以就長遠來看，一定會出現積極的效應，但現在會有什麽影響我不知道，最好就是等著瞧。另外，我覺得記者會對中國官員的視野也是很積極的一步。所以柯林頓總統這次訪問對未來前景應算是做出積極貢獻的，這點你可以報導，這點我不需要猶豫（笑）。
不過，這個時候問題太複雜了，現在江澤民要我接受『台灣是中國一省』的條件，要求達賴喇嘛承認台灣是中國的一省，但這兩件事實在不相干嘛，所以如果要我說真話，我會說『第二個條件是沒意義的』，但現在我不想公開說，因為說了沒有益處。
而且，現在情況很難理解，江澤民說達賴喇嘛必須承認台灣是中國的一省，但江澤民為什麽要這樣說，現在還不明了，按道理來說，達賴喇嘛和台灣沒有關係，所以從直覺來說，好像是把我推到某種糾紛與矛盾之中，這是我的直覺。
所以，要回答這些問題還需要時間，最好就是不要回答。
應該這麽說，按道理我只能回答：『台灣和大陸的事是你們兩個人的事，和我沒有關係。』正確的回答應該是這樣，但我不願這樣說（笑）。
問：現在先是江澤民第一次把台灣與西藏問題放在一起談，緊接著又聽到你宣布無限期延期第二次訪台時間，這兩件事有沒有因果關係？
答：幾個月前，我就接到台灣方面的邀請，當時我有前往台灣的願望，因為第一次去台灣時，我覺得很有意義，在宗教方面做出了一定有意義的事。
但是我第一次去台灣回來後，中共提出了強烈的批評和指責。我當時就說必須要注意中共方面的影響與反應，但由於中共愈來愈強硬，所以我就宣布不去台灣，這個問題早在江澤民與柯林頓沒見面前，就做出了決定。
問：你說不來台灣，是否表示開始冷確與台灣的關係？
答：不是的，雖然我自己可能需要推辭，但是像台灣方面的人過來，西藏方面的人過去 等等宗教方面的交往，以及教育方面的交往，都會有愈來愈頻繁的發展，這和我去不去得了台灣沒有關係，雙方的交往會愈來愈頻繁，這方面不會有問題。
問：但是我想你個人的訪問還是非常重要的，你的第一次訪問台灣，雖有中共抗議，但你還是以宗教之旅為由去台灣了。第二次台灣還是以宗教為名邀請你，你卻開始顧慮中共的想法，是不是雙方的談判已經有了眉目？
答：（沈思）在我第一次訪問台灣前，中共就批評我的想法與計畫，我當時也向北京講得很清楚，如果中共準備與我們進行談判，那我可以馬上取消去台灣的訪問，但是中國政府卻沒有任何回音，所以我還是去台灣了。
現在，有關第二次訪問一事，你知道最近幾個月我們與中共的接觸增加，也對中國政府有所期待，所以才宣布無限期延期到台時間。因為我真的很希望與中國政府對話，所以如果我到台灣訪問一事會讓中國政府很不高興的話，在這種情況下，我可以不去台灣，因此我才宣布無限期延期來台。但是，相反的，如果北京政府明白說對話時間還沒有到的話，我想到台灣訪問還是有可能。
近期中共與西藏之間的交往是個人式的，通過這些個人的交往，接觸稍微有些增加，但我們這一方把與中共交往和談看得非常重要，在這樣重要的情況下，中共如果這麽計較，為了表現出我們這邊的重視，所以我才做出推辭的決定。
問：中共是否也對西藏流亡政府在台灣設立辦公室感到不高興？
答：是，他們是不高興。在台灣設立辦公室，是因為過去三十餘年、將近四十年的時間裡，在西藏流亡社會有許多與台灣有關的混亂與矛盾，這些矛盾需要澄清，為了減少流亡社會的混亂，所以在台灣建立了單位。台灣的單位也好、個人也好，需要和西藏政府聯繫的，透過這個可以信任的單位聯繫就可以消除誤會。成立這個單位不是為了宣傳西藏獨立，或是為了西藏獨立等，主要有兩點：一是加強雙方宗教與文化的交流，第二是可以消除矛盾，中共當然不高興，但這些我們是可以解釋的。
問：如果中共希望撤銷這個辦公室，你會同意嗎？
答：如果他們說要撤銷這個單位，我想我們應該可以解釋，因為這個事關重大。
問：但這樣讓我感覺到，你似乎把與中國的交往放在台灣之上，這是事實嗎？
答：（沈思）有關我與台灣的的聯繫、交往，我是把他當成與中國漢民族交往的一部分，台灣人民癒了解西藏的事，就會影響到大陸。所以我想我與台灣的交往主要是希望增加對中國人民的了解，在這種情況下，與台灣的交往非常重要。但因為我必須認真考慮與北京對話一事，與北京對話當然是比訪問台灣來得重要，但是與台灣的交往又有助於加強我們與大陸的關係，因為很多台灣商人與中國大陸有很多的接觸，所以和台灣人民接觸還是很重要。
問：但在政治上來說，因為你們現在把與中國對話放在第一位，所以勢必會把中國問題放在台灣之上，是嗎？
答：正像剛才所說的，與台灣聯繫是把它當成與中國人民關係搞好的一個途徑，台灣人民對西藏問題了解愈多，一定會影響中國大陸，所以我把台灣視為是與中國漢民族進行溝通交往的一個窗口。
問：你是個出家人，但在政治上是否不得不是一個現實主義者？
答：（沈思）我是個佛教的比丘，平時所想的就是利益眾生，為一切生命服務，不要說害人，連說一些難聽的話都不願意。但是又做為一個西藏的政治領袖，有時又不得不說一些話，算是一種指責、批評吧！但是一些投機、欺騙人、說假話的事，這些我是絕對不會做的。
問：這是否表示當中藏關係有所突破時，台藏關係就必須降溫？
答：中藏、台藏是吧！不必然是這樣，我和台灣的關係主要是從宗教方面交往，我在台灣最關注的，也是宗教問題，如果中藏關係會有所突破時，我相信通過解釋，中國人應該可以理解，我與台灣的宗教關係，對中國是沒有害處、是有益的，是可以解釋清楚的。
問：你的意思是說現在西藏流亡社會與台灣沒有政治關係？
答：可以這麽說。
問：那麽你覺得西藏此刻在敏感的兩岸關係上，是扮演何種角色？
答：（沈思）根據我的願望，大陸與台灣的關係、大陸與西藏的關係，這些最好不要摻雜在一起。西藏議題與台灣議題一定要分開。另一方面，西藏是在中國控制中，但是台灣不是，台灣有自己的經濟發展，另一方面台灣與中國有相同語言、文化，西藏則是完全不同的語言與文化，這當中有些相同、有些又不同，所以我想還是分開來談比較好。現在台灣問題和西藏問題都關係到中國大陸，而且其中一個問題解決後都會影響到另一方。
問：但現在江澤民把台灣和西藏放在一起，這樣您覺得是否妥當？
答：（沈思）我想這會使事情更複雜。（沈思）有關台灣問題，我是主張和平解決，使用武力是絕對錯誤，這點我堅決反對。中共應該和平地與台灣人民對話，但事情很複雜，你們處於困境中，我就更加處於困境中。（笑）這事很複雜。
問：你去過台灣，就您接觸所及，你認為事實上台灣是不是中國的一省？
答：（笑）我相信一個中國政策，所以那是一個中國議題？。（笑）但我同時也認為應達到雙邊獲利的目的，即使是兩個完全不同的個體，因為雙邊獲利，就有合併的可能。所以我相信，雖然我不同意西藏在歷史上是中國的一部分，但只有在雙邊獲利時，我們可以結合。台灣與大陸也是同樣，如果這兩個擁有相同文化與語言的個體，覺得分開是可以雙邊獲利的，那麽即使是相同的社區都可以分開的。
問：在你與李登輝總統會面時，你會認為他是一個政治領導人，還是國家元首？
答：（笑）當然，無疑問的，他是一個中國的政治領導人。但是就像報紙與我都提到的，李登輝是中國第一個透過選舉產生的領導人，而且在贏得選舉後取得總統職位，這些都是毫無疑問的。而且，就個人來說，李登輝先生是一個很好的人，他 的心胸開闊，冷靜，令我印象非常深刻。
問：你覺得西藏問題會先解決，還是台灣問題為先？
答：很難說，一般而言，西藏問題應該是比較容易解決的，而台灣的問題比較複雜，但西藏 問題指的不是要追求西藏獨立與分裂，而只不過是改變一下中國的政策。
問：你過去曾提及九三年時曾派一個代表團到北京與中共談判，然後也曾與中共駐德里大使接觸，但九三年八月是雙方最後一次接觸，但江澤民一直說你們有溝通管道，那麽在九三年八月以後，你們雙方是不是又恢復了聯絡？
答：官方色彩會面的最後一次是在九三年的八月廿三日，從那以後，就沒有正式接觸，但有一些中國商人、一些歐洲人、一些美國人、還有一些歐洲政府，都一直與中國政府保持聯繫，這些接觸雖有增加但都是非正式的，所以江澤民所謂的溝通管道，指的就是這些，是一些非正式的溝通管道。
問：你如何評價江澤民？對他有何期待？
答：六四天安門時期，江澤民與朱熔基都是在上海的領導人，當時在上海也發生了示威遊行，但是沒有發生開槍事件，大體上是以和平的方式獲得解決，我老是想起這件事情。而且，他會說英語，而且我聽說他常看英文的書籍，所以他有接受各種訊息或觀點的機會。
江澤民是國家主席兼總書記，雖然職位是最高的，但是根據他們的運作規程，一切事物都要由政治局做出決定，所以要很快發生變化是很困難的。
問：現在西藏流亡政府為打開從達蘭莎拉到北京的談判大門，有沒有進行任何準備？
答：只要中國向我們進行聯繫，我們這裡正在做一切準備工作。
問：在一些接觸管道中，你在某一次的講話中曾經說過有一名卸任的美國總統，曾經為西藏問題做出努力，此人是誰？這是否也是一個溝通管道？
答：我們與中國間的溝通管道包括有一些個人、一些生意人、一些參議員。另外，我們流亡政府的官員也直接與中國交往與會議，但仍然是非正式的與私下的。而已經卸任的美國總統吉米卡特，也有參與這些事，並且給我們一些幫助。吉米卡特也很深的介入西藏問題。
問：另外，美國政府也有西藏事務協調員的設立，專門負責溝通西藏政府與中國政府，與調查西藏真相，這是否也是雙方溝通管道之一？
答：到現在為止，中國方面一直不承認，所以這名西藏事務協調員一直不能去中國。我見過他，他對事情非常了解，而且非常堅忍，美國政府在他們的國務院中專門設置這樣一個人是非常好的，因為美國政府把西藏問題當成是一個很重要的問題。
問：美國的西藏政策為何？您同意嗎？
答：（沈思）這是很複雜的。這很難具體回答。基本上，美國政府認為西藏是中國的一部分，但我認為這個看法是錯誤的，比較正確的看法應是如印度政府的立場認為：西藏應是中共政府的一個自治區。英國政府與印度政府都把西藏當成是中國的一個自治區，而不是中國的一部分。
現在當美國說：『西藏是中國的一部分』時，有兩個意義，到底何謂『中國的一部分？』在今天，毫無疑問西藏是中國的一部分，但為什麽西藏會變成中國的一部分？是因為中共使用武力，而不是歷史所然。現在美國政府是真的在幫助我們盡快與中國對話，也真的很關切西藏問題，所以我不願意對此問題做任何評論。
問：你覺得美國政府在向中共施壓以與你盡快進行直接對話上，做過那些努力？
答：如美國政府到大陸去直接談，像這些都是，但是要注意一個問題是，美國能做到多少？如貿易制裁等，這是非常複雜的。
美國總統去北京，以催促中國領導人儘速對話，另外在經濟制裁上，美國能做多少？有多少效果？假設美國對中國實施了經濟制裁，但是歐洲各國與日本依然與中國維持正常貿易，經濟制裁就很難有效果。除非歐洲各國與日本都採取一樣的做法，給予經濟壓力，但現在看來這根本是不可能的。所以這是非常複雜。
問：由美國政府撥款的『美國之音』與由美國國會支助的『自由亞洲電台』，在廣播內容上多涉及政治 性的西藏問題，你覺得對現實政治產生了何種影響？
答：當然對現實政治產生很多影響，譬如幫助西藏境內的藏人了解情況、接受訊息，都產生了很大的作用，還有中文台，也可以使很多的中國人了解西藏問題。我覺得美國不僅本身享受著自由與民主，而且為了使其他國家和地區也同樣能夠獲得民主與自由，而做出了努力，這是非常值得稱道的。
問：在柯江會談之後，你個人對美、中、台、藏之間的國際局勢，有什麽判斷？
答：（笑）美、中、台、藏，這麽長…，美國總統柯林頓訪問中國後，在會談中表明台灣與西藏問題，使得原已有點沈寂的西藏問題變得有生氣好像活起來了，而且可以使中國大陸人民了解到西藏問題是一個複雜的問題，台灣問題也是個問題，這些都是有益的。
問：達賴喇嘛你多次強調要把對中國談判放第一位，無限期延期來台灣，有沒有想過台灣人民會有什麽感受？
答：我經常想，台灣有很多忠誠的好朋友，我是一個佛教比丘，在那邊有很多對佛教感興趣或信仰的，向他們做出幫助這本來是我的責任。在高雄我在講佛法時，當時天上下雨，但許多人還是靜靜地坐在那裡，表現他們非常的重視，由於政治的原因使我的宗教活動受到了阻礙，這是非常遺憾，很讓人痛心的。
問：那麽你希望台灣人民如何看待這件事？
答：我希望台灣人民能夠知道我現在的處境，特別是千萬不要產生達賴喇嘛不重視或是忽視台灣信徒的要求，我不是這樣，這應該是可以理解的。我希望有一天政治因素能不再阻礙我進行宗教上的活動。
問：我的問題結束，最後你有沒有什麽要補充的？
答：你的問題狠狠地把我擠到牆角了（笑），如果不是像現在這樣局勢非常的敏感、有危機，像你提出的這些問題都是很好的，能夠切入問題實質。
但有時候連說實話都是不允許的，也沒地方說，因為這件事不僅僅是我一個人的事，這關係到六百萬藏人，所以我處在一個很微妙的狀態。
本文原載《中國時報》1999年7月17日
