觀察家認為，2002年是西藏問題”解凍之年”。 在中斷10多年的正式接觸後，西藏精神領袖達賴喇嘛的兩名特使於2002年9月訪問北京，與中國高層官員會晤，並在拉薩逗留。此行引起國際媒體的密切關注與揣測。不過，外界評價莫衷一是，更多是在觀望，看北京方面下一步如何動作。 2002年底至2003年1月中旬，BBC中文部資深記者陳立赴印度北部西藏流亡政府所在地—-達蘭薩拉，對流亡藏人的現狀與心態作實地調查，接觸採訪流亡社區各個階層，各派政治人物和民間團體。從達賴喇嘛到流亡政府首席部長，從流亡議會到政治姿態強硬的西藏青年大會，從兒童村到每年收容近三千藏民的難民接待中心。 本台中文網將推出《西藏問題：達賴與北京》專輯。其中包括陳立對達賴喇嘛與政府首席部長的訪談，達蘭薩拉採訪日記，以及相關的新聞和風情照片。 以下是陳立專訪達賴喇嘛的紀錄。 時間： 2002年12月30日下午 地點：印度達蘭薩拉達賴喇嘛官邸兼寓所 在場人士：達賴喇嘛辦公室主任，英文秘書，西藏流亡政府新聞部官員。 整個採訪以英文進行，將近70分鐘。 以下為訪談的中文翻譯記錄，系根據英文實況錄音翻譯而成，並力求保持原意的完整和準確以及語言風格。為利於理解，編者對訪談的若干處作了刪節和編輯整理。採訪記錄中括號內（）為採訪人加註。 獨家專訪達賴喇嘛訪談實錄第一部分 “解決西藏問題，最好坐下來談” 陳立：您離開西藏，流亡到印度，迄今已經40多年，但西藏的前景仍然一片渺茫。不過，值得一提的是，2002年，在中斷10年的正式接觸後，您和北京高層又恢復接觸，重開對話。您的特使在9月訪問了北京和拉薩，西藏問題似乎出現解凍跡象，對此，您是否聊以自慰？ 達賴喇嘛：無論從那層意義上來說，我的特使對中國的訪問，是一個良好的開端。訪問歸來，他們匯報說，見面時氣氛很好，、（中方）比較積極，所以我很高興。我覺得，任何問題，任何人類產生的問題，最好的解決途徑是坐下來談，彼此協商。特別就西藏問題而言，我不希望把西藏從中華人民共和國的疆域中分離出去。我覺得，在兼顧雙方利益的前提下，西藏問題應當可以解決。因此，我認為，展開對話談判，不應當有任何障礙，這是我最基本的信念。最近，我們和北京重新接觸，面對面對話，我很高興。 陳立:您是否覺得，您的特使這次出使北京，象徵意義遠遠超過實質意義？因為它並沒有觸及根本的敏感問題？ 達賴喇嘛：我不這樣認為。我覺得，這是良好的開端，我們雙方將繼續接觸，接著談。 陳立:外界有評論說，達賴喇嘛過於自信，過度樂觀。有人認為中國政府這樣做，是為了改善國際形象，純粹是公關宣傳攻勢，並非在西藏政策上回心轉意，作出實質讓步。您的看法呢？ 達賴喇嘛：現在下結論，時間還早。當然，他們做公關，這也是可能的。當然，我們最關心的是600萬藏人的福祉，特別是對藏文化的保護，其中包括藏文和西藏的自然環境。我們跟中國政府接觸，主要目的就是，西藏存在很多問題(要討論)，不管中國政府是否承認。藏人正在經受痛苦，環境也在遭到破壞，這對中國的團結與穩定造成了消極影響，也妨礙了中國西部的開發。我們唯一的願望是，幫助中國政府找到一個解決方案。現在，我們能做的，就是密切觀察西藏內部的事態發展。 陳立：您的特使從北京返回達蘭薩拉已經三個多月，到目前為止，北京方面有沒有下文？您有沒有從任何渠道得到任何北京方面的反應？ 達賴喇嘛：現在看來，這個接觸還會繼續下去，這也是我們的期望。首先是個人之間的接觸，雙方建立互信，這個過程很需要時間。我從來沒有說過，特使北京之行後，所有問題都會迎刃而解。我從來沒有很高的期待。如果（西藏問題）再要等上幾年，也沒有問題。 陳立：我想再問一下，到目前為止，特使出訪北京拉薩之後，中國政府有沒有對您做出任何表示？ 達賴:從（北京見面時的）氣氛看，中國政府有意繼續這個對話過程。 陳立：您是說，北京方面表示，希望和您繼續展開對話？ 達賴喇嘛：是的。現在看來，情況正是如此。 “幾個月之內，可能與北京再接觸一次” 陳立:您目前有沒有具體的對話或接觸的時間表？下一輪接觸的時間是否已經作出安排？ 達賴喇嘛：下一輪接觸的時間，現在還沒有決定。但是，我想，在今後幾個月當中，(我的特使)可能將再一次訪問中國。這個可能性很大，會發生的。 陳立：您是說，未來幾個月內，您的代表可能和北京方面再度會面接觸？ 達賴喇嘛：是的。 陳立：可否請您更具體一些？雙方將在哪裡會面？誰將成為您的特使？ 達賴喇嘛：（接觸）會繼續下去。到時，我的特使代表團會去。如果可能的話，最後也可以請中國有關官員到印度來，讓他們來看看達蘭薩拉的情況，看一看我們是否反對中國人。 陳立：我想確認一下，您是說，您的代表可能在今後幾個月內和中方官員再度會晤，會見地點可能在印度，也可能在世界其他地方？是這樣嗎？ 達賴喇嘛：這我不知道，無法告訴你。但是，雙方的接觸將繼續下去，這是肯定的。實際上，我們一直堅持，解決西藏問題，最好的途徑就是我們所講的’中間道路’（也就是不尋求西藏獨立，但在中國主權下尋求真正的自治），這會繼續下去。 陳立：11月份，西藏流亡政府的首席部長訪問倫敦時曾提到，他給北京方面定了一個時間期限，也就是在2003年6月底之前對您的主張作出答复或回應。您對中國方面限期作出實質反應，有信心嗎？ 達賴喇嘛：實質反應？現在下定論，時間還太早。我們已經要求流亡藏人，以及我們的支持者今後一段時間內，在中國領導人出訪時，盡量不要讓他們難堪，以創造積極良好的氣氛。 “我已經正式進入半退休狀態” 陳立：您一定意識到，在達蘭薩拉，以及世界各地的流亡藏人，很多人已經等不下去。他們對西藏問題遲遲沒有突破，已失去耐心，特別是年輕人，他們批評您對中國政府讓步太大。6月30日這個期限是不是最後通牒？如果北京方面沒有反應，您是否會採取新的對策或行動？ 達賴喇嘛：(笑)這個問題，您最好還是問我的首席部長，他回答得會更清楚。有關的細節，我完全不清楚。2001年，我們通過選舉產生了新的葛廈內閣，從這個意義來說，我已經正式進入”半退休狀態”，最終的決策由民選的內閣來製定。當然，我還會承擔最終的責任。我們的立場是與北京之間尋求相互理解。我們不主張藏獨，不從中國分離出去。我們的方案，其實正是依照了鄧小平的講話，也就是，除了獨立，其他任何問題都可以討論。我的框架就是從他那兒來的。我想，雙方先通過個人接觸，先聽聽北京的看法，也讓北京聽聽我們的看法和不滿，面對面交換意見。一旦北京方面發出任做出表態，我們就將立即排遣代表團，展開談判。一開始，也不必就解決西藏問題設置什麽議程，先接觸起來，這是最主要的。現在，中國新一代領導人已經上任，中國知識分子，特別是那些接觸外界比較多的，對西藏問題的認識也會增加。因此，我有信心，事態會出現變化，雙方能夠找到彼此都能接受的方案。如果，到時候，事態仍沒有改善，OK!那也沒有辦法。只能說，所有我們能做的，都已經做了。 陳立：看上去，您對9月份您的特使訪問中國，評價頗為樂觀。請問，在公開會晤之後，您目前和北京方面是否還有私下或秘密的接觸？ 達賴喇嘛：秘密談判？指的是什麽？當然，我們有一些好朋友，比如中國的一些商界人士，一些中國知識分子，我們和他們有接觸，並通過這些人，和中國領導人溝通。這個過程仍會繼續，也就是說，非正式的，私下的，個人的接觸會繼續下去。而後，在這些接觸的基礎上，創造談判的機會。 “胡錦濤在西藏工作過，或許成為一個有利因素” 陳立：最近，中國最高領導層完成權力更替，推出了一代年輕領導人，新的總書記也走馬上任，也就是90年代初曾擔任西藏自治區第一書記的胡錦濤。您覺得，和中國其他領導人相比，以他經手西藏事務的經歷，您和胡錦濤能打交道嗎？達賴喇嘛：至少他在西藏生活過一段時間，認識很多西藏的領導人，包括已故的班禪喇嘛。很自然，與其他中國領導人相比，他至少對西藏有所了解，可能成為有利因素。但是，他在西藏的經歷，到底在什麽程度上有助於西藏問題的解決，我們還得看一看。現在下判斷，還是太早。我也不想作太多的揣測，說這個可能，那個不可能。我不喜歡揣測，因為揣測可能有害處，也沒有用。 陳立：有種看法認為，中國政府迄今為止，還沒有一個經過仔細推敲，較為完整的處理西藏事務的政策。您的看法呢？ 達賴喇嘛：中國政府最關心的，就是如何保住西藏。按照他們的理解，政治是最重要的。(笑)。正因為如此，他們看問題，總是片面的，單向的，不是全方位的。這種情況總是在發生。從一開始，他們就沒有能夠對西藏問題的各個層面予以充分的關注。不僅僅是西藏，對其他所謂的’少數民族’地區也是如此。可以說，中國政府的西藏政策，還有點處於’真空’狀態，不成系統，不完整。 “中國最關心的就是如何保住西藏” 陳立：您在接受新聞媒體採訪時一再談到，解決西藏問題，最大的障礙是中國政府疑心太重，對達賴喇嘛缺乏信任感。 達賴喇嘛：不僅僅對我，對藏人也是如此。(笑) 陳立：您從16歲起，就開始與中共最高領導人接觸，打交道，從毛澤東，周恩來，到其他高層領導人。您覺得，您是否還可以作出努力，或者一些讓步，來幫助他們克服對您的不信任呢？ 達賴喇嘛：(沉思良久)。我這一代，至少還有一些和中國領導人打交道的經歷，是在50年代。其中，阿沛阿旺晉美（原中國人大常委會副委員長）還健在，還有其他一些人，大都退休了。我覺得，我們這（老）一代人，有道德責任，就是為解決西藏問題助一臂之力。至少在目前流亡藏人中，我們這一代人已經走的差不多了，取而代之的是藏人全新的一代。以後的事情，會如何發展？我不知道。可能會變得容易一些，也可能變得更為複雜。就我個人而言，我想為解決西藏問題盡己所能。至於我是否能夠解決西藏問題，這還有賴於很多其他因素。 “一旦達成協議，住北京，還是拉薩，只是個人問題，可以商量” 陳立：西藏問題沒有進展，外界有時也感覺到您的失落和沮喪。很多流亡藏人覺得，您對北京作出讓步太大太多，比如放棄藏獨，退而尋求在中國主權下高度自治，但北京方面並未作出積極回應。有人可能會問這樣一個問題，您是否考慮過再作讓步，向北京表達良好意願，以重新啟動政治談判，求得西藏問題的突破？比如，如果雙方達成原則協議的話，您回到中國後，是否考慮居住在北京，而不回西藏定居？ 達賴喇嘛：(笑)從一開始，我的態度就很明朗。問題關鍵所在，是600萬藏人的利益，而不是達賴喇嘛或者西藏舊體制的地位。因此，在流亡藏人社區，我們已經在盡最大努力，建立民主制度。因此，主要是西藏境內的問題。我想，我的’中間道路’主張，實際上，已經作了最大的妥協。我是否還有其他可以讓步的地方？我不知道。(笑)至於我未來的安排，不管我是在拉薩，還是在北京，這些都是個人問題，並不重要。 陳立：您一再強調，您最關心的是西藏和藏人的未來。北京方面也越來越感到，達賴喇嘛是解決西藏問題的一把鑰匙，是關鍵。所以，您未來的政治地位，不可能不成為談判議程和解決方案的重要部分，難道不是嗎？ 達賴喇嘛：1992年，我就說得很清楚。一旦西藏得到自治，我回去後，將把所有的權力移交給地方政府。當然，是按照我們的願望，選出民主的政府，就像在達蘭薩拉這裡一樣。在我交出所有權力之後，我就是一位普通公民了。我將全身投入到我的宗教信仰的修煉，這個責任，我將至死不渝。 … Continue reading BBC獨家專訪達賴喇嘛（1-2）