VOA專訪西藏政教領袖達賴喇


九月十一號上午 正在美國訪問的西藏政教領袖達賴喇嘛,在華盛頓下榻的酒店接受了美國之音專訪

問:過去兩年來,你的代表兩次訪問了中國。他們形容這些訪問是和中國長期對話的開始。你有沒有一個線路圖或者一個時間表?

答:顯然我們最終的目標是西藏要有實質性的自治。這是保存西藏文化和環境的最佳保障。事實上,我覺得這也是讓西藏一直留在中華人民共和國內的最佳保障。當然,實現這一點不容易。我們需要更多的耐心和決心。此外,我們的漢族兄弟姐妹們也要需要更了解現實的情況。鄧小平講要實事求是,這是很科學的,這很好。但是,必須要講真正的事實。可惜的是,在共產黨的社會裡,他們常常製造一些所謂的事實,作為執行某些政策的依據。就西藏問題來講,五十年代以後,政府製造的那種現實是不真實的,因此也就有了那樣的政策。這是問題的關鍵。

問:你希望在西藏看到什麽具體的政策變化?你有沒有一個一步步改變的時間表?

答:這很難。這取決於許多因素。這主要在於中國政府對藏人的有多少善意。

問:你曾經說過,只有在西藏情況好轉以後才會回去?你指的是什麽具體的轉變?你希望看到中國做出哪些政策改變以後才會回去?

答:當然要有更多的自由。交換意見的自由,言論的自由。近來我的代表訪問了兩個藏區。一個是西藏自治區的拉薩,另外一個是雲南的藏區—-雲南的一些地方也有藏人居住,所以他們去了那裡。他們訪問拉薩的時候,沒有機會和西藏老百姓接觸。(笑)我可不願意那樣回去。我回去當然要有自由,和大家接觸的自由。幾年前我曾經講過,我可以利用我的道德權威,說服哪些尋求獨立或者覺得應該獨立的藏人。我可以說服這些人,從長遠來看應該從共同的利益著想,不要只想一個方面。世界畢竟在變化,在現代經濟條件下,分離不符合我們的利益,加強聯合與合作才符合我們的最佳利益。我第一次訪問台灣的時候就曾經說過,在經濟和防務方面,台灣應該和中國大陸保持一種獨特和密切的聯繫。這是我的基本想法。所以說,如果有更多的自由的話,我可以幫助實現穩定和團結,同時保存西藏的文化環境。

問:你真的很想回西藏嗎?

答:當然。我想西藏人都信任我,所以我能夠作些事情。不過,我只能以一個僧人的身份—-或者說一個藏人擁護的僧人的身份(笑)—-做些事情。我對於政治地位這種事情沒有任何興趣。我在1992年就講得很清楚,一旦我能夠在有一定的自由度的情況下回到西藏,我會把所有的權力交給地方政府。當然,希望這個地方政府最終是通過選舉產生的民主政府,就像現在我們藏人的難民社區一樣。我們現在的領導人是選舉出來的,我目前處於一種半隱退的狀態,主要的政治決定是民選的領導人做出的。

問:中國政府多次說過,你回西藏有三個條件,第一要停止所謂的獨立和分裂的活動,這主要是指你對外國的訪問以及和各國政治領導人的會面。其次是宣布承認西藏是中國不可分割的一部份。第三,承認台灣是中國的一個省。這裡面哪些條件是你願意或者不願意接受的?

答:基本上來說,這些我都同意。先說第一個條件,我們一直在勸說海外的藏人要尋求一個雙方同意的解決方案,而不是獨立。即使從我們自身的利益出發,從經濟發展的角度著想,留在中華人民共和國內對我們更有好處,當然條件是中央政府尊重西藏的文化和環境,等等。所以,頭兩個條件基本上也是我們的目標。

問:你願意說西藏是中國不可分割的一部份嗎?

答:不是這麽簡單的一句話。1950-51年以來,在“十七條"簽署以後,西藏自治區成為中華人民共和國的一部份,是中華人民共和國的一個自治區。印度政府也認為西藏是中華人民共和國的一個自治區。但是,過去的情況,那是歷史,這方面當然有各種看法。但是歷史已經過去了,是誰不能改變的。有的時候,共產黨想改變歷史,但是最終還是失敗了。看看蘇聯好了。過去的歷史不是政治能夠決定的。這是歷史學家和法學家的事情。真正的政治決定涉及到未來該怎麽辦。對於未來,我是決心不尋求獨立的。

問:中國政府說,你訪問台灣……

答:對了,第三個條件。當然,開始的時候他們兩邊都說只有一個中國,現在這個問題好像有些爭議。台灣的未來主要是台灣人民自己的事情,我管不著。(笑)

問:你準備繼續訪問台灣嗎?

答:當然。首先,我對台灣的訪問是宗教性的。事實上,我有一次去台灣的時候曾經表示,北京應該派一個中國官員隨行,24小時觀察我在台灣的全部活動,看看我到底是否和台獨運動合流。總的說來,我在台灣和世界所有地方講的都是一個意思,我的主要的興趣是提倡人性的價值,推動宗教的和睦。這是我的主要的兩個主題和興趣。我訪問台灣的另外一個意思是和華人社會進行自由地交流。要是中國大陸有這樣的機會,我更想去大陸,因為那是華人的大社會。但是,到現在為止,這不可能,我唯一能夠和華人兄弟姐妹自由交流的地方是台灣。如果我真的尋求獨立就不去台灣了,因為台灣認為西藏是中國的一部份(笑)。但是,我不計較這些事情,所以我很高興接受訪問台灣的邀請。我去過兩次。那裡很多佛教徒很想見我。所以,未來我還會去,但不是作為領導人,而是一個僧人,幫助他們推動對於佛教及其哲學的了解,推廣佛教。

問:你計劃會見台灣政治領導人嗎?或者說你會迴避會見他們嗎?

答:我的目的是見見佛教徒,不是政治人物。但是,如果政治人物要見我,那也不好回絕。不過從我自己這方面來說,沒有理由要求見政治人物,因為我無意在那裡談政治。

問:中國現在處於一個過渡的階段。胡錦濤主席正在逐漸掌權。你對他有什麽話要說?如果你能夠直接和他講話,你會說什麽?

答:首先要祝賀他。一位至少在西藏住過一段時間的“同志"現在成了中華人民共和國最高領導人,我願意對他表示祝賀。其次,我覺得這是一個新的領導層,現在我們也有了一個新的現實,無論是在全球的意義上還是在全國的意義上都是這樣。所以我希望他們能夠根據新的現實拿出新的思維來。還有一點,我想問問他能夠說多少藏語。我想,他可能會說“吉祥如意"和“謝謝"這兩句話吧。(笑)

問:我們有一位聽眾問,你是否希望西藏實行一種和香港類似的一國兩制的安排。

答:其實1951年簽署的“十七條"就是本著一國兩制的精神制定的。1956年我在印度參加佛祖誕生節日的時候,周恩來總理和賀龍副總理也在印度會見尼赫魯總理。他們也和我見了幾次面。他們對尼赫魯和我都說過,中國政府認為西藏是一個非常獨特的情況,他們不認為西藏是一個普通的中國省份。所以說,他們當時基本上就是一國兩制的想法。鄧小平提出一國兩制,我覺得是很明智的。中國和印度一樣是一個巨大的國家。在印度,南方和北方的語言、風俗和習慣都不同,吃的東西,生活方式差異很大。但是,大家都在印度共和國下面,大家都是印度人,一點問題都沒有。我想這是因為他們有自由和法制。當然有的時候也會有分歧,會爆發一些問題,但是總的說來是團結的。中國也是一個大國,過去幾十年經歷了幾次大波折。一國兩制是很明智的做法,問題是執行到什麽程度。看來香港人民是得到了一國兩制。最近好像有些不安定。不過,我覺得,要提一提中央政府對待近來香港老百姓的大規模的憤怒的態度。我覺得,看來中央政府的態度是很務實的,他們表現了真正的耐心,這很好。他們沒有拿出天安門的做法。這是好跡象。

問:你要實現西藏真正的自治,可是你的西藏概念和中國政府的概念不同,你的西藏不僅僅包括西藏自治區,而且還包括甘肅青海雲南四川的一些地方。在這個問題上你有商量的餘地嗎?你是要660萬藏人實現自治嗎?

答:這個問題很好。如果我的最終目標是獨立,那麽我會只管西藏中部地區,也就是西藏自治區,不會管其它地方的藏人。但是,我尋求的是藏人享受中華人民共和國自己的憲法賦予的權利,在憲法的框架下,所有藏人社會都連在一起,不管現在是自治區還是自治州。不要搞成一個個小的自治地區,因為這樣不利於工作的效率。一個廣泛的行政區域會更加有效。我的目的是保存西藏的文化和藏傳佛教,所以,我有責任為所有的藏人說話,因為他們共有一個文化,都信仰佛教,基本上說同一種語言,也面臨著同樣的危險和處境。他們對我寄予很多的希望的信任,所以我必須為他們講話。所以,我每次說道藏人的時候,我指的是1950年以前的西藏的概念。從政治上講,當年的西藏現在一些地區屬於漢人治理,西藏中部屬於藏人治理。但是,這不過是出於某種原因的政治安排而已。總之,我關心的是文化,宗教和環境。

問:去年,西藏流亡政府呼籲海外藏人在中國領導人訪問美國和其它國家的時候,不要跟著抗議示威,以此顯示善意。你呼籲藏人繼續這樣做嗎?據說溫家寶總理今年會訪問美國,你會繼續呼籲藏人不要對出訪的中國領導人抗議示威嗎?

答:當然了。因為我們現在正和中國政府全面接觸。去年九月以來,我們恢復了積極的接觸,這是很好的事情,好的開端。所以沒有理由改變這種態度。當然,這些決定主要是我們的民選政治領導人做出的,不是我。我間接的提出一些建議,具體決定是政治領導人的事情。

問:有些人說現在是漢藏關係的關鍵時刻?你也這麽看嗎?你對中國人民有什麽話要講?

答:無論中國政府承認與否,目前西藏有問題。正是因為有問題,中國政府才對西藏很敏感。要是西藏真的很正常,老百姓安居樂業,心滿意足,就沒有理由這麽敏感了。中華人民共和國是世界人口最多的國家,有非常悠久的歷史和博大精深的文化。中國是世界大家庭的重要一員,一個繁榮的和積極的形像對中國是很重要的。在中國憲法的框架之下,可以找到辦法解決目前這種不幸的局面。一旦西藏問題以一種雙方認可的方式得到溫和的解決,那將對香港產生巨大的影響,對於和台灣的統一也會有巨大的影響,而且也會影響到其它少數民族地區像新疆等等。所以,只要真的客觀地看待現在的西藏問題,這個問題的解決實際上有利於中華人民共和國的安定和團結。我近來注意到,越來越多的中國知識分子,思想家和藝術家對於西藏問題的認識,對於西藏的同情和支持在增長。這是非常令人鼓舞的形勢。中國人民是很務實的,只要他們了解真實情況。我認為人民的聲音和遠見是非常重要的。

問:今天是911兩週年的紀念日。兩年前恐怖襲擊以後,世界上國家之間,宗教之間和民族之間的關係發生了巨大的變化。達賴喇嘛對於各國領導人和人民有什麽忠告?

答: (笑)我沒有什麽特別的建議。我只是覺得處理恐怖主義活動有兩個層面。一是眼下的工作,也就是各國政府現在所做的事情。這方面我沒什麽特別的想法。不過還有另外一個層面。從長遠來看,恐怖主義是最惡劣的一種暴力形式。它不是從天而降的,也不是機器帶來的,它的根源在人心。仇恨,惡意和復仇。這些是恐怖主義最終的根源,我們必鬚麵對這種恐怖主義的最終的根源。和其它所有暴力一樣,恐怖主義不是天生的,它來自人心的慾念。我一直主張在慾念的層次推行非暴力。同樣,反恐最終也要考慮到情感和人心。在這方面,家長們特別重要。他們要在孩子的頭腦和心中培養同情心。此外,宗教領袖,媒體和整個人類大家庭都要負起責任。那次事件是難以想像的,太惡劣了,太悲慘了。幾千人死去。我當時看到大樓倒塌的時候,有些人在窗口那樣伸出手來,幾秒鐘之後就喪生了。太悲慘了,太令人震驚了。我們可以從這個慘劇中接受一個教訓:當現代技術和人的複雜的心靈和智慧結合起來並受到仇恨引導的時候,就會發生這種悲劇。所以,不能讓現代技術,人類智慧和消極的情感結合在一起。通過這次悲慘的事件,我們必須更加反觀心靈來尋求解決的途經。這樣,那次不幸的悲劇才能夠轉化為內心的力量。

問:最後,你對西藏的人民有什麽話講嗎?

答:今天在這里美國之音中文部的記者讓我用藏語說幾句話。有這麽一個機會我感到很高興。

我們世代居住的這個西藏高原正處在一個巨變的時代。一方面,過去世界上的其他人很少了解我們這個雪域,而今天世人對我們西藏和西藏民族,特別是西藏的宗教和文化如此關注。但同時我們自己的家園裡遇到各種困難。在這樣一個特殊的時候,無論是西藏裡邊的藏人也好,還是流亡在外的藏人也好,都應該在這個不斷地變化中的世界裡隨著時代前進,同時要以最大的努力保存我們的傳統文化和宗教,保護我們生活的自然環境。我覺得這是我們的祖先交給我的一個責任。

我自己離開西藏已經四十四年多了,在這漫長的歲月裡儘管我身在西藏之外,但我的心從來沒有離開過西藏,我時刻在為西藏人民的幸福祈禱,時刻在為西藏的未來想盡辦法做出自己的貢獻。今天我們在外邊的西藏人盡我們最大的力量在努力,希望西藏裡邊的同胞們也繼續努力。

我們的努力不僅是為了西藏的未來,同時這種努力對中國乃至為世界的和睦相處都是有益處的。

問:謝謝你接受美國之音採訪。