達賴喇嘛法王採訪記


時間: 1992年3月10日下午2.15至3.45分。
地點:印度達蘭薩拉法王府會客室。
參加者:達賴喇嘛、法王府秘書長、採訪:揚中美(簡稱揚)、翻譯:德格才讓(現任西藏流亡政府議會常委)、翻譯:慈仁旺秋(外交宣傳部翻譯官)。

達賴喇嘛接見藏胞後,沒有絲毫稍事休息,便在法王府會客室接受筆者採訪。當筆者走進會客室,便向達賴喇嘛法王敬獻了哈達,並贈送了筆者兩本著作:《胡耀邦評傳》(英文版)、《李鵬評傳》(中文版)。
達賴喇嘛立刻笑著用手指著《胡耀邦評傳》一書用中文說:他是偉大的領袖。接著又用手指著《李鵬傳》一書說,這是個壞的。筆者也笑而稱是,隨即坐下,便進入正式採訪。

中國與西藏的關係

揚:這次民陣理事會組團來訪,正式成員原有四人:理事長朱嘉明,理事嚴家其、揚中美,總部外交秘書陳力川。訪問計劃自半年前便開始籌劃,雖盡了很大努力,但最後獲得簽證的只有我一人。總部外交部秘書陳力川在電話中對我說:『我們去達蘭薩拉,比唐僧去印度取經還要難。』看來唐僧取經的任務落到我的頭上了。
達賴喇嘛:( 哈哈大笑)歡迎您來。

:由於我一人來訪,這次採訪只能以《民主中國》月刊總編輯和民陣理事的個人身份進行了。首先我想問的是:您在上午的抗暴紀念日的大會上及下午接見藏胞時說,在今後的五年至十年中國將會發生很大的變化,西藏流亡政府將有機會返回拉薩,您的判斷依據是什麽?

達賴喇嘛:判斷的依據主要有三點:

(一)根據許多中國問題的專家、學者的研究,在此我就略而不談了。
(二)總的來說,人民爭取民主和自由的運動是世界發展的大趨勢,是不以人的意志為轉移的歷史規律,是任何力量不能抵抗的。
(三)中共統治西藏四十多年,但是在漫長的四十多年中,西藏人民的民族意識和民族精神絲毫沒有被削弱,自始至終保持和渴望著爭取自由與民主的高昂意識精神。
根據以上三點,我認為西藏人民有可能獲得爭取到自由的機會。

揚:根據我個人對中國問題的研究,我也認為在今後的五年至十年,或者說在九七年前後,中國會發生巨大的變化。那時中國很可能出現一個民主性質的政權。我認為中國與西藏問題的真正解決,在於改變目前的中共專制制度,不知您怎麽認為?

達賴喇嘛:我也這麽想。我們不是反對中國和中國人民。我剛才在這兒接見藏胞也說過,中國和西藏是一個鄰居的關係。如果我們將來恢復了自由,只是想恢復這種鄰居關係而共存。因此,我們感到將來應該對中國人民作出些有利和有益的事,這是我們的責任和義務。而不是去仇視中國和中國人民。因此,將來在這個大前提下,中國人民和西藏人民在相互尊重對方意願的基礎上進行平等的談判,找到共同理性的語言和妥協解決的方法。中國人應當放棄野心,西藏人也不要太固執(笑),雙方放棄這些觀點,心平氣和地坐下來談。(笑……)

揚:這是高瞻遠矚之見。但是,我們可以想像在未來的中國政局發生變化時,有可能是共產黨內的開明派或中國的民主派掌權。一個民主政權剛成立時,這不會是一個強有力的中央集權政府,很可能是一個很虛弱的政權。如果那時面臨西藏和其它民族要求獨立的情況,它的處境會變得很困難。如果出現這種情況。您會採取什麽樣的政策。

達賴喇嘛:倘若出現這個局面和如何達成妥協,還是如我剛才說過的那樣,中國人放棄侵占的野心,西藏人也不要太固執,雙方作出讓步就會達成妥協解決。西藏在中共侵占西藏的四十多年中,受盡了痛苦。但是,如果一旦出現這種局面,西藏人民不要把它當作一個可趁之機,而應該忘記過去的痛苦歲月,不要記在心上,理解對方,按照我講的雙方讓步妥協的辦法去解決。
中國也應當按照歷史事實,承認西藏在歷史上自由的地位。不要把自己主觀意願強加於西藏人民。比如說甚麽松贊乾布娶了唐朝文成公主,那時西藏就成為中國的不可分割的一部分。十三世紀元朝也怎樣怎樣的。不要把這些不符歷史事實的說法當成根據來處理現實問題。
未來中國與西藏的關係,西藏在經濟上很大程度要依靠中國,在防務上也是一種合作的關係。根據這個原則,也可以找出解決新疆與內蒙問題的方法。我雖然對新疆與內蒙沒有負有具體事務的責任,但在道義方面我可以為他們講幾句話。

揚:我非常欣賞達賴喇嘛法王一九八九年六月十五日在法國斯特拉斯報提出的五點和平建議,但是中共卻愚蠢地拒絕了它,這表明現在的中共已沒有妥善解決西藏問題的政治能力了。但是,民陣和我個人都認為斯特拉斯建議是非常理性的。完全可以作為未來和平解決中國與西藏之間關係的基礎方案。但是,最近我看到您的講話,說斯特拉斯堡建議已經自然不生效了。另外,我在訪問西藏青年黨負責人時,了解到他們也主張用暴力來解決問題。在這種情況下,我不知您的斯特拉斯堡建議精神與非暴力精神能否始終貫徹如一。

達賴喇嘛:我是以非常真誠之心提出斯特拉斯報建議的,但中共卻將其置之不理。我在提出斯特拉斯堡建議時就有一種預感,這將會在很多西藏人民中間產生遺憾。果然,不出所料,很多西藏人表示了遺憾。我當時以真誠之心提出的建議心情是這樣的:當時西藏的局勢很緊張,中共在嚴厲鎮壓西藏人民爭取自由的門爭,我提出的斯特拉斯堡建議旨在緩和西藏境內的緊張局勢。但中共卻根本不予理睬,沒有任何良好反響,一無結果。這便在西藏人民中間反而引起許多批評,認為我把 西藏人民的利益出讓給了中共。鑑於這種情況,我在一九九一年三月十日的講話中說,由於中國現任領導封閉和消極的態度,我感到個人在斯特拉斯堡建議中所作出的努力至此沒有起到任何作用,如果中國方面仍舊不作出積極反響,我將解除我在斯特拉斯堡所提議的所有責任。繼之,西藏流亡政府於一九九一年九月二日在印度達蘭薩拉宣告:達賴喇嘛一九八八年在法國斯特拉斯堡歐洲議會提出的建議不再有效。然而,我仍堅定地維護非暴力與人道的方式,並繼續主張通過談判和理解尋求解決西藏問題的方式。……面對面的談判、理解是非常重要的。

揚:一九九一年六月,我曾與方勵之先生在日本京都談起過西藏問題,認為從原則的角度是沒有理由拒絕西藏人民民族自決的權利。我們還曾進一步設想,如成立一個自治共和國,加入名叫中華,東亞聯邦體或獨立國家共同體內作為一種漢藏人民減少衝突共同能接受的解決方法。

達賴喇嘛:這是一個偉大的創見。是根據蘇聯形勢變化後演變來的另一種參考模式。

西藏特色的民主改革方向

揚:現在我想再談談另一個方面的問題。我在您寫的《流亡中的自在》一書中,讀到您自稱『是半個馬克思主義者』。而您當然又是一個佛教徒。這是令人饒有興趣的。我在達蘭薩拉期間,發覺西藏流亡政府的許多政策和措施、社會福利都帶有社會主義色彩的。我很想知道您的改革思路、淵源和方向。

達賴喇嘛:關於西藏的民主改革,我們的議會在不斷研究討論,已經有了一些文件,並正在研討制訂西藏的民主憲法(如果完成後,將由人翻譯寄給您)。我們將按這些『思路』進行西藏政治的民主改革。
關於我的社會主義色彩的政策思想,是來源於毛澤東。毛澤東在一九五六年開始提出『百家爭鳴、百花齊放』的政策,這是一個很好的政策,並贏得了我的信任。但是,不久毛澤東便開始反『右』,放棄了自己倡導的政策。於是,這種信任就開始產生了裂痕,並且不斷地擴大,終於導致了不信(笑)。你們是怎樣的呢?

揚:我們這一代中國人是從『文革』中開始對毛澤東失望、不信、反對。

達賴喇嘛:中共很會騙人,不斷地扯謊。

楊:確如所說,我看過您的自傳,其中有很多對中國領導人毛澤東、周恩來的觀點與評價,是非常敏銳正確的,特別是對周恩來偽善的揭露。但現在越來越多的中國人明白這點了。由於中共的欺騙宣傳,我認為首要問題是讓廣大的中國漢族人民知道西藏問題的真相。然後在了解的情況下,才能採取認真對話方法來解決。

達賴喇嘛:你講得對。毛澤東和鄧小平都強調要實事求是。所謂求,求的是事物的本來面貌。並從中找出真理。但中共卻撒謊有方,卻也有限。猶如貓撒了一泡尿,想用爪子把臭味遮住,但臭味還是從爪子縫中散發出來了(笑)。

揚;這個比喻十分形像生動。這次我來到達蘭薩拉,發覺你們的宣傳在西方世界影響很大,做得很成功。相比之下,用中文宣傳,在東方的宣傳卻很少。我認為有必要加強中文和在亞洲的宣傳。因為西藏問題的解決,必定是在亞洲範圍,且是在中國和西藏之間解決。

達賴喇嘛:很同意的(中文),百分之百的同意,將來西藏問題一定是在中國和西藏之間解決。幾年前開始用中文來宣傳西藏人民的觀點,但是作的還很不夠。主要都是中共的宣傳,在台灣、香港、中國大陸和亞洲其它地區影響很多。而我們西藏人親身的經歷、感受很少得到表達。不僅是政治方面,在宗教、文化也要作介紹宣傳。我們的宗教與文化是緊密相連的,是一種佛教文化。今後要讓一些懂中文的專業人材,將西藏佛學的典籍作些翻譯。你對西藏的地理範圍是怎樣理解的?

揚;現在我對西藏地理範圍的概念,很難作出判斷,因為我缺少這方面的專門知識。但是,我現在開始了解到你們強調的西藏地理範圍和我以前所理解的西藏地理範圍是有差距的。 達賴喇嘛:西藏的地理範圍包括六百萬西藏人所住的地域。(經解釋,其範圍包括現在中國的青海省、甘肅省、四川省、雲南省的藏族人民所住的自治州縣地域。)

對宗教與中國問題的慧見

揚:我現在想談一下宗教的問題。中國大陸自一九四九年以來,宗教受到了很嚴重的摧殘,這點不僅在西藏是這樣。宗教的起源,以毛澤東『文革』的某些作法,就很多是模彷彿教的。如搞語錄和個人崇拜。這些因素,使中國這個原本是功利主義的民族更走向庸俗功利主義,您認為將來宗教會對重建中國文化起有效作用嗎?

達賴喇嘛:談到宗教問題,這是沒有國界的。真正的國際主義可以體現在宗教裡(笑)我經常把宗教問題和西藏自由問題連在一起談,這是有緊密聯繫的。西藏恢復自由了,宗教也就得到自由開展。在宗教自由的基礎上,我們可以為中國人民做出些有益的事。共產主義不能做到的事,我們大乘佛教可以幫些忙,為社會主義撐腰打氣。
一九八九年六月四日,我曾經想能有機會去天安門那些學生被屠殺的地方去做一個法會,為中國人民去作祈禱。現在看來似乎是做夢。

揚:我想可能不是做夢,希望不久的將來能請法王去北京為中國人民與世界和平做一個祈禱法會。

達賴喇嘛:我作為一個釋迦牟尼的信徒,可以做些對中國人民有益的事。現在中國的年輕人,長在紅旗下,經過『文革』,缺少信仰,對未來沒有信心,有的只知賺些錢,心靈空虛,我想從宗教的層次而言,可以對此有所助益。

揚:好,我想問一個最後的問題。我在達蘭薩拉十天,覺得流亡在外的西藏人,已有了自己信賴尊敬的領袖達賴喇嘛,有了一個初具規模、在運轉的政府,一個匯聚了相當人材的干部隊伍,一個有著為自己信仰和目標而奮門的人民。我相信只要有機會,這個機會是中國大陸民主化實現之日,西藏問題也可能隨之解決。
我在達蘭薩拉期間,似乎感到如當年中共在延安那樣,生氣勃勃。當年毛澤東在延安曾很自信地說:中共能防止權力腐化。事實證明中共掌權後很快就腐化了。我想問的是您如何防止權力帶來的腐化,這是人類的一個難題。

達賴喇嘛:最好的方法是在沒有腐化以前就辭去我擔任的工作職務(笑)。西藏的民主憲法規定,如果我們自由地回到西藏以後,將組織一個臨時政府,現在的流亡政府將解散已適應新的臨時政府。該政府將推行一個新的政治制度,這個政府將是民主的,而且很可能是一個三權分立的民主政治制度,這可以防止腐化。為此,我很擔心現在正在『打江山』的干部屆時會有遺憾。
此外,我們佛教講因果關係,承認有前世。如果前世不好,後世會有報應。因此,可以進行自覺能動的控制,自守戒律。

楊:高見。但中共卻批判建立三權分立制度是甚麼全盤西化。

達賴喇嘛:當然,我認為最好的方法就是共產黨人要進行自我批評。毛澤東曾經說過,如果共產黨不推行自我批評(笑),就像魚兒離開了水,一天也活不下去。但是,魚離開水那麽久,它還活得很好(笑)。
最近鄧小平說,在海外的中國留學生,不管以前政治態度如何,都可以回去。你們怎麽看?

楊:因為我還沒看到新聞。如果是真的,那他應該釋放被捕的民運人士,推進中國的政治民主改革,那麽是可以回去的。否則,我們還不能放棄在海外的中國民主運動。不能放棄我們的努力。

達賴喇嘛:前三天聽BBC廣播,說中共文化部代部長要辭職,是怎麽回事。

楊:『六四』以後,中共的宣傳部、文化部、《人民日報》都掌握在陳雲為首的保守派手中。去年九月二日,《人民日報》曾發表批評鄧小平不問『姓社姓資』的改革開放政策。文化部所屬《文藝報》也發表了打擊前部長王蒙的文章。這次鄧小平在南巡講話中對保守派作了猛烈反擊。文化部代部長賀敬之本來就是代的,可能現在代不下去了。

達賴喇嘛:鄧小平最近去南方,鼓吹改革開放。鄧小平能不能作出政治民主改革的決策?

楊:鄧小平是一個實際和務實的人,對中國的經濟改革的推進是毫無疑問的。但,鄧小平能否在生前作出政治民主改革的決策,將取決於如下幾點:
(一)經濟改革於開放政策取得很大成功,中國形勢比較穩定的話,人民又有了強烈要求政治民主改革的願望,為了在歷史上的功名,鄧小平有可能會朝政治民主改革方向演進。因為他感到這樣做可能使中共不會垮台。
(二)國際民主政治形勢與海內外中國民主運動,包括你們西藏人民的門爭等,這些壓力如果足夠大,鄧小平也有可能掂量形勢,或有可能作出政治民主改革的決策,
但是,我相信或遲或早,中國民主化一定會來到的。我們都將可以回到北京和拉薩。

原載日本《民主中國月刊》一九九二年五月號