達賴喇嘛最新策略考驗北京西藏政策


香港”亞洲週刊”專訪 達賴喇嘛尊者
資深記者 紀碩鳴

問:你在何時想到要實行民主制度?

答:一九六零年開始,西藏流亡社會就開始實施民主了。十年前,我們流亡政府的行政首長就由民眾直接選舉產生。從此以後,我就對外公開地講,我就是半退休狀態。直選首席部長之前,基本上每個禮拜部長們都會跟我見面,召開會議。民選行政首長以後,見面和討論問題就變成了偶爾一次,不定期的。所以說明所有的責任都由他們在承擔。這次是第三次的首席部長選舉,這次跟往常的兩次都不一樣,這次選舉比較激烈,也就是說民眾的參與度非常高,民眾非常熱情,我個人看到這種選舉氣氛也比較滿意,所以我覺得完全退休的時間就到了。

問:我們還看到,這次首席部長不是宗教人士,是在意料之中嗎?

答:我覺得,高級僧人領導執政的時代已經結束了。從第五世達賴喇嘛開始到現在,將近四百年的達賴喇嘛作為政教領袖的時代結束了。我不管到世界哪一個地方,都一直公開地表達:政治的領袖跟宗教的領袖一定要分開,政治的制度跟宗教的制度也一定要分開。我這樣表達,也這樣呼籲,自己卻擔任政教領袖的話,是不行的。幸好到目前為止,還沒有人指責我:「你是什麼?」

問:退出政壇會否降低你的影響力?

答:不管怎麼樣,由達賴喇嘛領導西藏宗教跟政治的制度,未來一定會發生變化。如果未來這種制度,到了不得不改變,而且是被迫改變的話,我覺得我損壞了過去幾世達賴喇嘛的聲譽。現在我可以大膽地講,百分之九十九的西藏人還對我有信心,還會信賴我。雖然最近北京《環球時報》說只有百分之九的人信賴達賴喇嘛,但我自己覺得有百分之九十九,除了藏人以外,在世界各地還有很多的人喜歡我、支持我、讚賞我的風格。這個狀況下,我自願把政治責任卸下來,覺得是個很好的方式。

問:政教合一在民主時代的主要弊端是什麼?

答:如果制度不分開的話,我是西藏的最高宗教領袖,我去執政,別人去批評我執政的方式,他也在批評這個上師,這對民主是阻礙。一方面因為宗教的原因,民眾可能會減少他要承擔的責任,這也是一個阻礙。我曾經講了一個概念,世界屬於世界人民,中國屬於中國人民,任何一個地方,它都屬於這個地方的人民的,人民要參與執政,不可能大家都去當總理,最好的方式就是投票,去支持心目中最理想的人,選出來的人作為領袖,這個人應該有時間的限制,不能無限期地做下去,時間到了,如果做得好,我們選他繼續做下去,如果做得不好,我們就換一個。這樣人民才是真正當家作主了,人民成了這個地方的執政者。這是一個手段,實際上在反映民眾執政的參與權。比如說佛陀,他曾經在必修的戒律中有明確的規定,在要出家成為僧人的時候,有一百多條戒律,這個戒律不是一個人獨斷地去做,而是在受戒的時候有四個以上的僧眾聯合去授戒,這個是比較民主的。在佛教的教理來說,民主跟佛教的戒律是吻合的。

問:北京有文章指,政教合一的建立是西藏地方政府和北京政府從屬關係的建立,取消政教合一是否取消了這種從屬關係?

答:這個不完全正確,不是這樣的,比如班禪大師和大寶法王,他們過去也做過皇帝的老師,皇帝的座前也有過一些經綸,皇帝也給過他們一些頭銜,但是他們不是西藏的政治領袖。但是這個最大的區別是,過去歷史上的皇帝全都是虔誠的佛教徒,因為信仰而跟達賴喇嘛接觸,比如乾隆皇帝還穿著袈裟。現在的執政者,共產黨認為宗教是毒藥。在宗教上,中央政府對宗教的政策非常嚴格,打壓得很嚴重。中國政府說宗教是毒藥,是不好的,但這個政府來干涉宗教很奇怪,跟原來的滿清皇帝有很大區別。如果共產黨現在講所有的轉世都不能轉世,它有道理,因為它不相信,它認為宗教是毒的,但是如果它這樣認為卻還要干涉轉世的話就很奇怪了。

問:有人說你的退休是權宜之計,為了確保以後不出現真空,不讓共產黨鑽空子?

答:西藏人有一個諺語,兔子怕天掉下來,一直躲在石頭後面,就是「杞人憂天」。我這個是不是權宜之計,還是陰謀詭計,你們可以慢慢觀察。達賴喇嘛的制度是會存在的,跟我的退休沒有關係。第一世達賴喇嘛,二世三世四世,完全是宗教領袖,我的想法是,第十四世達賴喇嘛的餘生就是要做一個完全的宗教領袖。關於達賴喇嘛的轉世部分,我們也會在印度定期或不定期地召開藏傳佛教的高僧會議,過去也有談過達賴喇嘛的未來,大概兩三次,特別以達賴喇嘛轉世為議題,但沒有做決定,今年年底之前,我們會再開會討論這個問題,要聽高僧的意見。

問:有些人有疑問,達賴喇嘛會不會繼續支持轉世靈童?靈童會在國內還是海外?這在北京看來是個政治問題。這些是否會引起討論?

答:最近,一個禮拜以前,我在美國紐約的大型研討會,有個法國記者問我關於轉世的問題,我當時有回答一些。我問他,你看看我的氣色,轉世應不應該馬上去辦?他說,沒有,不用馬上。如果從現狀來講,我在現階段如果沒有,那麼我想絕大多數西藏人希望有轉世。但未來我相信這個都會發生變化,包括中共的觀點想法,也一定會發生變化。我現在經常提,十三億中國人有權利了解事實的真相,我相信十三億中國人了解事實真相以後,有分辨對錯好壞善惡的能力,我認為為了讓大家了解真相,社會機制與決策機制的透明很重要,而且媒體的自由也很重要。我覺得一定會發生一些變化,你看溫家寶總理一直在強調政治體制的改革,但有的人跟我講,這跟達賴喇嘛不一樣,是一種表演。

問:很多西藏人希望達賴喇嘛半退休,但您堅持全退,有沒有考慮會影響西藏問題的解決?

答:從鄧小平開始,我們接觸已經三十多年,我一直在承擔責任,但沒有任何實質性的成果。我除了變成一個他們譴責和辱罵的對象外,什麼都沒有。所以全部退下來的話,他們譴責的目標就模糊了。西藏這解不開的迷,我們一再努力,北京政府似乎閉著眼,自己覺得應該達成它的願望,不理不睬我們真誠的表達。我個人比較擔心的一點是,境內的西藏人希望我回到西藏,有的老年人希望在他們過世之前能夠見我一眼,另一個在中國內地有很多佛教徒,我昨天見了十幾個,很多流了眼淚,他們說:達賴喇嘛不要忘記我們。境內和國內一些相信我的佛教徒,他們想見我,但我不能回到境內。之前我沒有提我個人的任何意願,未來我也不會提,不會提什麼前途問題。

問:退休後還會不會繼續跟北京對話?

答:只要是對解決西藏問題有利的,我一定會努力,但怎麼去做,主動權不在我們,在北京政府,因為我們所做的一切,北京都說是錯的。在最近洛杉磯一個人權的會議上,有一個西藏自由組織的學生問我未來怎麼跟北京打交道去解決西藏問題,我說我們一直在努力,但一直沒有實質性的結果,我們現在就要向中國的人民、華人、留學生、知識分子去訴說我們的理念,不尋求西藏的獨立,我們不分裂中國,我們尋求西藏真正的自治,在憲法框架之下,藏族的自治州自治縣,需要公平統一的權力,這就是我們的訴求。在明尼蘇達,我見了大概一百個中國留學生,互動很好。過去的兩三年之前我也見了很多學生、學者、知識分子,溝通得也很好,所以我們現在的方向就是多跟他們接觸。您來過多次,我們的一些想法,都開誠布公地跟你講,通過亞洲週刊刊登出來,這對跟民眾,尤其是有獨立判斷的民眾溝通有好處。將西藏真正的狀況讓更多中國人知道,這是很重要的。

問:你曾說遇到重大的事情,會跟中央領導人寫信,這次改革有給胡錦濤寫封信嗎?

答:這次沒有寫信。他們一直說我是魔鬼,魔鬼的行程就不必要告訴他們了。七九年我給鄧小平寫過一封信,後來給江澤民也寫過,那個時候還沒說我是魔鬼,那時候魔鬼的角還沒有長出來,零八年的時候魔鬼的角就長出來了。

(實習生蘇昕琪整理資料)
刊載於“亞洲週刊”二十五卷三十期 2011年7月31日