達賴喇嘛接受BBC中文網專訪(上)


時間:2009年8月6日
地點:瑞士日內瓦洲際酒店
記者:陳時榮,BBC中國事務編輯(以下簡稱”記者”)
受訪者:西藏精神領袖第14世達賴喇嘛(以下簡稱達賴喇嘛)

記者:今年是西藏起義50周年,但最近世界關注的熱點是另外一個地方–中國新疆。騷亂已經導致190多人死亡,1600多人受傷。那麼您對新疆(發生的暴力)事件究竟怎麼看?

達賴喇嘛:事件令人非常痛心,很多漢族兄弟姐妹也遭了殃。我認為,首先任何暴力都是錯誤的;其次這種騷亂也無助於解決問題。

記者:您的意思是您譴責新疆的暴力?

達賴喇嘛:是的,我完全不同意(暴力)。人們經常使用”譴責”這個詞。去年新華社一名記者問我為什麼沒有譴責西藏示威的藏人。我告訴他說我堅信非暴力。”譴責”這個詞以我的理解來說太嚴厲了,也代表著一種負面的態度。因此我儘量避免使用這個詞。所以,我要說”完全不同意”他們的暴力行為。

記者:您指的是雙方,參加騷亂的維吾爾人和當地漢人及警察?

達賴喇嘛:當然。在事關人命的問題上,任何人都是一樣的,不分種族和宗教信仰。

記者:但說到種族、民族和宗教的不同,您認為新疆問題的根源是什麼?和西藏問題的性質類似嗎?

達賴喇嘛:是的,有相似之處。這方面我們還需要研究,通過全面客觀的研究才能瞭解真實的情況。國際社會注意到,在這類問題上,集權體制往往只是提供一面之詞。所以如果只有政府一方派人去調查,得出的結論就可能不是客觀真實的。不管怎麼說,我認為這件事清楚表明(中國)近六十年來的民族政策是個失敗。中國是這樣,當年的蘇聯也是一樣。
儘管列寧強調對少數民族、其他民族正確態度的重要性,甚至蘇聯憲法還提到,他們有獨立的權利。但實際上(我們看到的是)太多的中央集權,中國也是同樣的問題。

記者:但身為(中共)政治局委員的汪洋清楚地說過,中國的民族政策需要反思,這顯示中共領導層的部分人認識到了這個問題,您同意嗎?
達賴喇嘛:是的,這很好。你知道,我覺得我對中共適應新形勢的能力還是樂觀的。我是說,回顧過去60年的歷史–毛澤東時代、鄧小平時代、江澤民時代還有當今的胡錦濤時代,在這四個時代裏,他們的思維或政策也在不斷改變。
毛時代強調純意識形態的重要性;鄧小平時代不再關心意識形態,重視的是錢,是經濟。這又形成了一個新的現實;根據這一新的現實,前國家主席江澤民又提出了三個代表的新理論,結果造成貧富差距和其他一些不平等;因此胡錦濤現在強調和諧的重要性。這些我想都是很現實的做法,根據新的形勢,他們相應採取不同的政策。

記者:您似乎認同中國領導人在適應新形勢方面的作為,這包括對他們在西藏自治區的所作所為吧?

達賴喇嘛:(笑)西藏自治區,還有新疆!(他們)可沒有那種現實的做法。有的是擔心和不信任。因此他們在考慮不同民族和自治區(情況)的時候,總是僅從一個角度想問題–如何保持、控制,只有這個角度。他們不在乎當地人的感受。

記者:但從中國政府的角度看,他們說不發展經濟,就根本談不上改善人們的生活。換句話說,中國政府關於西藏和新疆政策的說法是經濟優先。
達賴喇嘛:(笑)在我看來,我當然完全同意發展經濟的重要性。但…人類不同於動物。對動物,給它們吃的、棚子,沒人干擾它們就行了。但我們是人,經濟上可能貧窮,但精神上要幸福自由。如果你給人兩種選擇:一組呢給他們衣、食、住房等等一切,但沒有自由;另一組這些(物質)方面的東西並不充分,但有完全的自由,我想,很可能受過比較好教育的人會選擇後者。

記者:您是說人們、或者說西藏人寧願選擇相對的貧窮而不是更富裕?

達賴喇嘛:不是,我是說條件相對貧窮但是有充分的自由。很多藏人,如果從經濟的角度考慮,如果他們找機會在西藏工作的話,他們的物質條件會比留在難民社區好得多,但是相當多的藏人寧肯選擇難民區,因為那裏有自由。

記者:但是學校、醫院、公路和鐵路呢?人們需要這些東西。西藏人如果看著中國發達地區說,’看啊,上海和沿海城市人們自己有汽車,有現代化的衛生設施,但我們這兒什麼都沒有,’他們反過來會覺得不公平。

達賴喇嘛:江澤民當國家主席的時候,中央政府宣佈建設青藏鐵路,我表示了歡迎。我確實覺得那是經濟發展的一部分,非常歡迎。那時一些西藏人和印度朋友(對青藏鐵路)有非常負面的看法。我們不尋求獨立、堅決主張在中華人民共和國憲法框架內解決西藏問題,其根本原因就是考慮經濟利益。西藏是落後的,物質上非常落後。因此,我們也希望更多的物質方面發展。就物質發展而言,留在中華人民共和國內我們可以得到更大的好處。但前提是我們需要自由–宗教信仰和從事宗教活動的自由以及言論自由。