達賴喇嘛尊者在法蘭克 接受德國之聲專訪(上)


時間:2009年8月2日上午
地點:法蘭克福酒店
採訪:代英

目前正在德國訪問的西藏精神領袖達賴喇嘛,周日在下榻的酒店裡接受了德國之聲中文部記者的專訪。在歷時近一個小時的採訪中,達賴喇嘛談及西藏問題的現狀, 中國民主化發展對西藏未來的影響,以及藏人內部對其以自治為終極目標的“中間道路”的不同看法。現年已74歲高齡的達賴喇嘛精神狀態良好,他顯然很高興有機會通過德國之聲同中國民眾進行交流。

德國之聲:尊敬的達賴喇嘛,經歷了50年的流亡生活以後,您對重新返回西藏還抱有希望嗎?

達賴喇嘛:所有的藏人都抱著一種希望。單從西藏角度去看,似乎情況非常艱難,似乎沒有辦法解決。但是如果從宏觀角度去看,其實我們是有很大希望的,特別是最近幾年來,越來越多的華人學者、專家以及知識份子開始關心西藏、支援西藏。從這個角度講,我們是有希望的。

德國之聲:您一再重申,您不追求西藏的獨立,也不是像北京政府所說的那樣要分裂祖國。您只是希望西藏能獲得真正意義上的自治。那您覺得您應當怎樣做,才能讓中國政府信服這一立場呢?

達賴喇嘛:(笑)其實中國政府知道我沒有尋求獨立、沒有搞分裂,但是他們出於政治需要,一再講我是一個分裂主義者(笑)。比如最近在新疆發生的事情,很多抗議者雖然手裡拿著中國國旗,但是最終還是被說成是分裂分子。

德國之聲:您一再堅持中間路線,但是北京政府對您的批評還是非常強烈。比如西藏黨委書記張慶黎說您是”人面獸心的惡魔,披著宗教外衣的野獸”。中國總理溫家寶在去年西藏事件發生後立即說您是一系列事件的幕後策劃者。您怎麼看待這樣的批評?

達賴喇嘛:對我的這種指控或者辱罵,是因為一個人憤怒的時候可能會說 出很多奇怪的話,我不會在乎這些。在佛陀時 期,佛祖釋迦牟尼也曾遭到有些人的誹謗。當時溫家寶總理的指控,其實是比較嚴重的。聽到這個指控後,我當時就發出呼籲,希望做一個非常詳細的調查,來澄清 一下西藏事件是不是印度達蘭薩拉(西藏流亡政府所在地)煽動和策劃的。我也呼籲說,西藏流亡政府所有檔都是公開的,可以仔細查看這些檔,也可以對我進 行調查。從西藏來的逃亡藏人每次見我的時候,我都有些公開講話。這些講話都有它的錄音,都可以來調查。但是我的呼籲沒有結果,沒有人來調查。到目前為止, 我們還是一再地呼籲和等待,如果有人來調查的話,我們是非常歡迎的。對實際情況的不瞭解,對現實不瞭解而造成的誤會,或者故意的歪曲,對很多不瞭解情況的 人造成了影響。
西藏問題對中國的國際形象來講,是有很大影響的。因為整個世界對西藏狀況其實是非常瞭解的。在這種背景下,中國政府所做的掩蓋和歪曲,其實對中國 的 形象毫無積極意義。中國一再講,西方敵對勢力在利用西藏問題,這是對西方國家一項很嚴重的指控。確實我們在西方有很多支持者、同情者。但是我們從來沒有利 用他們對抗中國,所以這也是對西方很多支持者的指控。
我一再地、自始至終地講,中國是一個人口眾多的國家,也是歷史悠久的國家。中國應當發展經濟,應當發展成為一個強大的國家。我無論走到世界任何一個國家,都在不斷呼籲,不應當去孤立中國。
事實上,我對中國的批評主要有一點,就是中國政府的政策缺乏透明度,使得中國民眾難以瞭解實際狀況。這方面我提出過一些批評。媒體的自由和制度的 透 明化是非常重要的,因為這是贏得人民信任的基礎。胡錦濤主席提出了”和諧社會”這樣一個概念。我完全支持”和諧社會”。但是”和諧”只能來自於人民的信 任。如果用武力、恐嚇的方式,是不可能產生這種”和諧”的。人類社會中,相互信任是非常非常重要的。集權和專制主義在民眾間製造相互猜疑,但是這種方法只 能在短時間內奏效。如果沒有相互間的信任,社會的穩定也將很難保障。

德國之聲:您剛才談到了來自中國的批評。我們知道,您堅持”中間道路”已經20年了。現在在藏人中間也有一些人對您的”中間道路”提出批評。那您怎麼看待這種批評呢?

達賴喇嘛:“中間道路”的想法,它最初是在七十年代開始的。在 1974年的時候我們就此做了決定。1951年簽 訂17條協議的時候,實際上最基本的想法也是”中間道路”。在藏人當中,還有支持西藏的西方人也好,印度人也好,同樣也有一些觀點,他們認為,達賴喇嘛 的”中間道路”價值太低了,西藏在歷史上完全是一個獨立的國家,所以我們應該爭取獨立。有這種想法的,在藏人當中、西方人當中,以及支持西藏的很多人當中 都有。我們實行民主機制已經很多年了,所以批評以及不同的想法我們是很歡迎的。
毛澤東曾經講過,共產黨必須開展批評和自我批評。如果共產黨沒有了批評與自我批評,就猶如魚離開了水一樣,就會活不下去。這種批評與自我批評,在共產黨社會,在現在的中國已經沒有了。而在我們流亡政府和社區,現在正在開始實行這種批評與自我批評(笑)。
西藏需要現代的發展、現代的建設,這是很重要的。很多西藏人也要求發展經濟。我們的”中間道路”其實就是為了共同的利益,它不僅僅是為了西藏,同時 也是為了各方共同的利益所提出來的。我經常會舉歐盟的例子。歐盟很多成員國過去歷史上為了自己國家的獨立,進行過血腥的戰爭,歷史是很悲慘的。但他們後來 為了共同利益組成了一個聯盟,這是一個面對現實的選擇。印度曾經有位大師,之所以稱其為大師,是因為無論是政治,經濟,還有其它許多方面他都表現出非凡的 智慧。他的名字叫Binowawa。他提出,整個亞洲地區的像阿富汗、印度、緬甸、斯里蘭卡以及巴基斯坦這些周邊的國家應當組成一個大的聯盟,這樣有利於 整個區域的發展。他能在60年代提出這樣的想法,我認為他是一個很有智慧、有眼光的人。
那麼,我提出”中間道路”的真正原因是什麼呢?是為了共同的利益,不僅僅是為了藏人,是為了所有人的利益。自治對藏人來講,可能在宗教、文化以及 環 保方面能夠得到更好的保護。此外,在中華人民共和國這個框架之內的自治,對西藏經濟的發展,特別是精神以外的物質領域的發展,也是有好處的。所以在顧及了 漢藏雙方利益的前提之下,我提出了”中間道路”的想法。
去年3月發生的西藏事件證明,過去我們所作的改善藏人處境的努力是失敗的。所以當時我們徵求大家的意見,考慮下一步該怎麼辦,當時我們就召開了藏 人 的特別大會。我們也想辦法搜集了很多來自西藏境內的意見。當時在會議召開前,我對我們西藏流亡社區選舉產生的噶倫,也就是首席部長講過,我們這個會議一定 要開成一個民主的會議,而不要開成像共產黨那樣的會議,也就是說不能先由我們把主題定好,然後讓他們全部同意我們的想法。我們不能這樣做,我們要真正以民 意作為基礎,因為我們過去所做的改變西藏狀況的努力已經失敗了。讓大家去選擇今後怎麼辦。在會議當中,雖然出現不少人反對中間道路、堅持西藏獨立,但是大 多數人還是覺得”中間道路”不僅符合共同利益,而且能夠實現的餘地也更大。所以大家討論產生的結果是,大部分人支持”中間道路”。
隨後我們在新德里召開了全世界支援西藏人團體的代表大會,在代表大會中,經過幾天的討論和激烈的辯論之後,”中間道路”最終還是獲得了多數人的支持。所以雖然我們面臨很多困難,但是經過民意的檢驗,”中間道路”的政策仍將是我們未來繼續推進和發展的方向。
過去一年多來,我見了很多華人知識份子、學者、專家等等,在這些接觸當中,我們也受益很多。在不久的將來,也就是在8月6號,我們將在日內瓦召開一個有華人朋友、學者、專家參加的討論會,也徵求他們的意見,看看他們有什麼想法和建議。

德國之聲:我們都注意到,中國現在有越來越多的獨立知識份子不但關注中國的民主化進程,也開始關注中國的少數民族問題。比如去年就有一批中國的學者和知識份子簽署了《零八憲章》,其中就提出了要以平等原則來解決民族問題。那麼您覺得中國的這種民主化進程對西藏會產生什麼樣的影響呢?

達賴喇嘛:中國是一個強大的、人口最多的國家,但是她終究還是我們這 個世界的一部分。全世界都在變化,在這個變化的趨勢當中,一定要接受這種趨勢,而不可能孤立地單獨去發展。當年我在中國的時候,經常聽到”社會主義”,還 有”馬克思列寧主義”,一直地講。但是現在”馬克思列寧主義”已經不再講了,除了權力以外,沒有其它的。那個時候也一直講,美帝國主義是資本主義,資本主 義是歷史發展過程一定會滅亡的,滅亡之後 就會實現社會主義。但是好像這個還沒有實現,並且是顛倒過來了。原來中國是社會主義,現在中國反而變成了資本主義。這是世界發展的大勢所趨,中國也加入了 這個發展潮流。沒有自由的、集權的時代要結束了。
中國的鄰國印度,她是一個有10億人口的大國,它有很多邦,每個邦的文化甚至語言都是不一樣的,但是沒有哪個邦說要獨立或分裂,喀什米爾問題除 外, 而喀什米爾問題是巴基斯坦和印度之間的邊境問題。但印度境內的各個邦,它有不同的語言、文化等等,但是沒有說它要分裂。為什麼呢?因為它在民主、自由和法 治的框架之內。有了這個基礎以後,就不會產生這樣的問題。過去60年,中國如果是一個自由、民主、法治的社會,媒體有自由度,社會是透明的,可能不會發生 西藏問題以及最近的新疆問題。所以未來中國這個大國,它的前途是除了走向民主之外,似乎沒有其它道路可走。
另外,貪污、腐敗的這類負面現象世界上很多地方都有。但是在一個有獨立司法,有法制、有媒體自由度的國家,因為有媒體的監督,以及獨立司法的監控 等等,這些負面現象是可以受到挑戰的。而在一個集權國家,因為權力淩駕於法律之上,所以無法監督這些負面現象。中國是一個有13億人口的大國,未來如果它 能走向民主和自由,將是符合世界潮流的。
剛剛您提到了有關中國知識份子的問題,他們所提出來的想法,其實是在思考中華人民共和國的未來。他們並不是要分裂中國或做什麼。所以我希望共產黨 不要以為這些人在挑戰它的權力,而是要跟他們坐下來討論未來中國的方向。我覺得這是很重要的。另外一點就是說,我有時候跟中國知識份子開玩笑講,共產黨執 政已經六十年了,而六十歲是到了退休的年齡。它如果現在退休的話,是一種光榮的退休。而如果被別的政治力量趕下臺的話,那就不光榮了。所以如果共產黨的領 導人能夠帶頭走向民主化的話,那一定是一件非常光榮的事情。

德國之聲:您剛才提到了,媒體在民主監督方面所起的作用。我們德國之 聲的任務之一就是向專制統治下的民眾傳遞沒有經過過濾的資訊。我們的聽眾聽說您將接受德國之聲的採訪都很高興,他們也提出來很多問題。其中他們最關心的問 題就是您所追求的西藏自治具體包括哪些內 容、藏區有多大,他們還關心如果西藏實現了您所爭取的這種自治,那麼當地的漢人怎麼辦,是不是都要回去?

達賴喇嘛:概括地講,我所提出來的自治就是國防和外交由中央政府來全 權處理,其它地方事務,包括文化、宗教、環保、經濟等等應該由當地的藏人去治理。剛剛提到的範圍的部分,其實主要是我們尋求的自治,不是政治上的自治,它 是文化宗教上的自治。西藏文化與宗教的範圍在哪裡?我們現在正是在講這個問題,從來沒有說是要從中國分裂出去。所以我們尋求地是在中華人民共和國框架之內 的文化和宗教的自治。這只是一個區域上的變動而已。
中國境內的朝鮮族、蒙古族,過去他們的區域也曾經有過變動。說明自治區域不是不能變動的。西藏的文化和宗教,過去一千多年以來,一直在所有藏區內 都得到保持和發展。而並不是在某一個特定的藏區得到發展和保持,其它的藏區卻沒有這樣做。西藏文化和宗教的發展和保持是一個完整的、整體性的過程。
去年發生的西藏事件, 不僅局限於現在所謂的西藏自治區,除了西藏自治區以外,其它的藏區,包括四川、雲南、甘肅、青海藏區內所有的藏人,他們都要求保護文化和宗教,要求實行自 治。這是所有藏人共同的願望,並不是部分藏人的願望。我們一直自稱是藏人的代言人,因為在西藏,藏人的空間和環境非常嚴苛,他們沒有表達自己願望的權利, 我們是在代表這些藏人發言。而我們在代表這些藏人發言的時候,如果把西藏分成幾個區塊,只去爭取某個區塊的自由或者保護文化的話,那我們是對不起所有藏人 的。
其實所有藏人在文化和宗教方面實行自治的想法,前世班禪喇嘛大師也曾經提過。1956年,當時中共領導人陳毅先生曾表示對這一想法的贊同。所以我們剛剛提到的文化和宗教的自治,前提都是不分裂中國,所以不必對此有任何猜疑和任何不放心。
另外就是藏區漢人的問題。其實過去100多年以來在藏區固定生活的漢人,未來西藏自治了,我們也非常歡迎,沒有人會去騷擾他們。因為他們是當地固 定民眾的一部分,是當地過去一直存在的。我們擔心的一點是,西藏實現自治以後,如果漢人多於藏人的話,那我們就沒有辦法接受這個狀況,因為如果人口結構變 成 這樣的話,就無法真正地實行自治。

德國之聲:中國方面在論證對西藏統治合法性的時候,常常提到三個論 點:一個是歷史論,說西藏從元朝開始就是中國 領土的一部分。第二個是解放論,說中國人民解放軍在百萬農奴的歡呼聲中結束了西藏的黑暗統治。還有一個就是成就論,說中國政府在西藏投入大量資金,修了鐵 路建了醫院。您怎麼看這樣的觀點?

達賴喇嘛:談到歷史,其實強者的歷史觀是很類似的。過去英國統治印度 時期,也一直在講對印度做了很多很多的建設、修了很多鐵路等等。歷史的確是很複雜的。歷史有很多不同的解讀: 中國官方有中國官方的說法,中國的知識份子,特別是那些獨立的知識份子,他們經過思考和研究之後有他們的說法,藏人有自己的觀點,西方人又有他們的觀點。 所以歷史是很複雜的。
但是從現實狀況來看,600萬藏人中,應該這麼說,沒有一個藏人認同自己是中國人或者是漢人。藏語裡”Jia”是中國,”Bo”是西藏, “Hor” 是蒙古。這三個概念是一千多年就有的概念,不是最近才發明的。而中國(中華人民共和國)這個概念,其實只有60年的歷史。這是一個新的名詞。我不去爭論這 些概念。歷史是歷史,是過去的事情。
至於中國的建設和成就,它建設了青藏鐵路,當時很多人對這條鐵路的建設提出質疑,但是我是表示肯定的。有關中國解放以後對西藏所謂的建設,其實班 禪大師在他圓寂之前講過一個非常重要的話。他當時很概括性地講,中國對西藏的建設和發展,實際上西藏人民所受過的破壞和痛苦,大於中國在西藏的建設和發 展。
對此進行一個公開的、獨立的調查是很有必要。所以我在此利用這個機會,也想對中國的知識份子發出一個呼籲,就是西藏過去的歷史,以及近代60多年 的狀況,希望由他們來做一個非常客觀、公正、科學性的調查。調查以後,能把實際狀況以材料形式發表出來。最近我在世界各地走訪的時候一直也在呼籲西方人能 到西藏去,去實地看一看、走一走,去瞭解這個狀況,然後真正地去瞭解這些藏人。如果99%的藏人覺得很幸福、很快樂的話,那說明我們的資訊是錯誤的。因為 西藏人這麼幸福的話,那麼我們過去講的就都是錯的,所以我們應該公開地道歉。但是如果大家看到西藏人的確不幸福,沒有那麼快樂的話 ,我覺得中國政府應該承認現實、面對現實,然後去制訂符合現實的政策。