達賴喇嘛尊者在法蘭克福接受德國之聲專訪(下)


時間:2009年8月2日上午
地點:法蘭克福酒店
採訪:代英

目前正在德國訪問的西藏精神領袖達賴喇嘛,周日(8月2日)在法蘭克福下榻的酒店裏接受了德國之聲中文部記者代英的專訪。現年已74歲高齡的達賴喇嘛精神狀態良好,他顯然很高興有機會同中國聽眾進行交流,並認真地回答了一些聽眾就西藏自治提出的問題。在今天播出的專訪第二部分中,達賴喇嘛還談到了中國民主化 趨勢對西藏問題的影響,以及他本人對中國官方西藏立場的看法。

德國之聲:我們都注意到,中國現在有越來越多的 獨立知識份子不但關注中國的民主化進程,也開始關注中國的少數民族問題。比如去年就有一批中國的學者和知識份子簽署了《零八憲章》,其中就提出了要以平等 原則來解決民族問題。那麼您覺得中國的這種民主化進程對西藏會產生什麼樣的影響呢?

達賴喇嘛:中國是一個強大的、人口最多的國家,但是她 終究還是我們這個世界的一部分。全世界都在變化,在這個變化的趨勢當中,一定要接受這種趨勢,而不可能孤立地單獨去發展。當年我在中國的時候,經常聽到” 社會主義”,還有”馬克思列寧主義”,一直地講。但是現在”馬克思列寧主義”已經不再講了,除了權力以外,沒有其他的。那個時候也一直講,美帝國主義是資 本主義,資本主義是歷史發展過程一定會滅亡的,滅亡之後就會實現社會主義。但是好像這個還沒有實現,並且是顛倒過來了。原來中國是社會主義,現在中國反而 變成了資本主義。這是世界發展的大勢所趨,中國也加入了這個發展潮流。沒有自由的、集權的時代要結束了。
中國的鄰國印度,她是一個有10 億人口的大國,它有很多邦,每個邦的文化甚至語言都是不一樣的,但是沒有哪個邦說要獨立或分裂,克什米爾問題除外,而克什米爾問題是巴基斯坦和印度之間的邊境問題。但印度境內的各個邦,它有不同的語言、文化等等,但是沒有說它要分裂。為什麼呢?因為它在民主、自由和法治的框架之內。有了這個基礎以後,就不 會產生這樣的問題。過去60年,中國如果是一個自由、民主、法治的社會,媒體有自由度,社會是透明的,可能不會發生西藏問題以及最近的新疆問題。所以未來 中國這個大國,它的前途是除了走向民主之外,似乎沒有其他道路可走。
另外,貪污、腐敗的這類負面現象世界上很多地方都有。但是在一個有獨 立司法,有法制、有媒體自由度的國家,因為有媒體的監督,以及獨立司法的監控等等,這些負面現象是可以受到挑戰的。而在一個集權國家,因為權力淩駕於法律 之上,所以無法監督這些負面現象。中國是一個有13億人口的大國,未來如果它能走向民主和自由,將是符合世界潮流的。
剛剛您提到了有關中 國知識份子的問題,他們所提出來的想法,其實是在思考中華人民共和國的未來。他們並不是要分裂中國或做什麼。所以我希望共產黨不要以為這些人在挑戰它的權 力,而是要跟他們坐下來討論未來中國的方向。我覺得這是很重要的。另外一點就是說,我有時候跟中國知識份子開玩笑講,共產黨執政已經六十年了,而六十歲是 到了退休的年齡。它如果現在退休的話,是一種光榮的退休。而如果被別的政治力量趕下臺的話,那就不光榮了。所以如果共產黨的領導人能夠帶頭走向民主化的 話,那一定是一件非常光榮的事情。

德國之聲:您剛才提到了,媒體在民主監督方面所起的作用。我們德國之聲的任務之一就是向專制統 治下的民?傳遞沒有經過過濾的資訊。我們的聽眾聽說您將接受德國之聲的採訪都很高興,他們也提出來很多問題。其中他們最關心的問題就是您所追求的西藏自治 具體包括哪些內容、藏區有多大,他們還關心如果西藏實現了您所爭取的這種自治,那麼當地的漢人怎麼辦,是不是都要回去?

達賴喇嘛:概括地講,我所提出來的自治就是國防和外交由中央政府來全權處理,其他地方事務,包括文化、宗教、環保、經濟等等應該由當地的藏人去治理。剛剛提到的範圍的部分,其實主要是我們尋求的自治,不是政治上的自治,它是文化宗教上的自治。西藏文化與宗教的範圍在哪里?我們現在正是在講這個問題,從來沒有說是要從中國 分裂出去。所以我們尋求地是在中華人民共和國框架之內的文化和宗教的自治。這只是一個區域上的變動而已。
中國境內的朝鮮族、蒙古族,過去 他們的區域也曾經有過變動。說明自治區域不是不能變動的。西藏的文化和宗教,過去一千多年以來,一直在所有藏區內都得到保持和發展。而並不是在某一個特定 的藏區得到發展和保持,其他的藏區卻沒有這樣做。西藏文化和宗教的發展和保持是一個完整的、整體性的過程。
去年發生的西藏事件, 不僅局限於現在所謂的西藏自治區,除了西藏自治區以外,其他的藏區,包括四川、雲南、甘肅、青海藏區內所有的藏人,他們都要求保護文化和宗教,要求實行自 治。這是所有藏人共同的願望,並不是部分藏人的願望。我們一直自稱是藏人的代言人,因為在西藏,藏人的空間和環境非常嚴苛,他們沒有表達自己願望的權利, 我們是在代表這些藏人發言。而我們在代表這些藏人發言的時候,如果把西藏分成幾個區塊,只去爭取某個區塊的自由或者保護文化的話,那我們是對不起所有藏人 的。
其實所有藏人在文化和宗教方面實行自治的想法,前世班禪喇嘛大師也曾經提過。1956年,當時中共領導人陳毅先生曾表示對這一想法的贊同。所以我們剛剛提到的文化和宗教的自治,前提都是不分裂中國,所以不必對此有任何猜疑和任何不放心。
另外就是藏區漢人的問題。其實過去100多年以來在藏區固定生活的漢人,未來西藏自治了,我們也非常歡迎,沒有人會去騷擾他們。因為他們是當地固定民?的一 部分,是當地過去一直存在的。我們擔心的一點是,西藏實現自治以後,如果漢人多於藏人的話,那我們就沒有辦法接受這個狀況,因為如果人口結構變成這樣的 話,就無法真正地實行自治。

德國之聲:中國方面在論證對西藏統治合法性的時候,常常提到三個論點:一個是歷史論,說西藏從元朝開 始就是中國領土的一部分。第二個是解放論,說中國人民解放軍在百萬農奴的歡呼聲中結束了西藏的黑暗統治。還有一個就是成就論,說中國政府在西藏投入大量資 金,修了鐵路建了醫院。您怎麼看這樣的觀點?

達賴喇嘛:談到歷史,其實強者的歷史觀是很類似的。過去英國統治印度時期,也一直在講對印度 做了很多很多的建設、修了很多鐵路等等。歷史的確是很複雜的。歷史有很多不同的解讀: 中國官方有中國官方的說法,中國的知識份子,特別是那些獨立的知識份子,他們經過思考和研究之後有他們的說法,藏人有自己的觀點,西方人又有他們的觀點。 所以歷史是很複雜的。
但是從現實狀況來看,600萬藏人中,應該這麼說,沒有一個藏人認同自己是中國人或者是漢人。藏語裏”Jia”是中 國,”Bo”是西藏,”Hor”是蒙古。這三個概念是一千多年就有的概念,不是最近才發明的。而中國(中華人民共和國)這個概念,其實只有60年的歷史。 這是一個新的名詞。我不去爭論這些概念。歷史是歷史,是過去的事情。
至於中國的建設和成就,它建設了青藏鐵路,當時很多人對這條鐵路的建 設提出質疑,但是我是表示肯定的。有關中國解放以後對西藏所謂的建設,其實班禪大師在他圓寂之前講過一個非常重要的話。他當時很概括性地講,中國對西藏的 建設和發展,實際上西藏人民所受過的破壞和痛苦,大於中國在西藏的建設和發展。
對此進行一個公開的、獨立的調查是很有必要。所以我在此利 用這個機會,也想對中國的知識份子發出一個呼籲,就是西藏過去的歷史,以及近代60多年的狀況,希望由他們來做一個非常客觀、公正、科學性的調查。調查以後,能把實際狀況以材料形式發表出來。最近我在世界各地走訪的時候一直也在呼籲西方人能到西藏去,去實地看一看、走一走,去瞭解這個狀況,然後真正地去了 解這些藏人。如果99%的藏人覺得很幸福、很快樂的話,那說明我們的資訊、我們的資訊是錯誤的。因為西藏人這麼幸福的話,那麼我們過去講的就都是錯的,所 以我們應該公開地道歉。但是如果大家看到西藏人的確不幸福,沒有那麼快樂的話 ,我覺得中國政府應該承認現實、面對現實,然後去制訂符合現實的政策。