達賴喇嘛中文記者招待會問答實錄


《尋找共同點》全球漢藏討論會(修訂版)

作者:北明(整理)
時間:2009年8月6日星期四上午
地點:瑞士 日內瓦 Intercontinantal 會議廳
現場翻譯:才嘉(達賴喇嘛辦公室對華事務秘書長)

達賴喇嘛:

這次(會議)主要是召集來自各地的、中國的、華人學者、專家以及關心西藏的華人朋友,聚集在這里。我們討論的目的 是,西藏問題是一個存在的問題,需要去解決。我們要找出一個方法,征集更好的意見去解決。這是一個討論的會議,所以我專程來參加。首先很抱歉,因為今天遲 到了。現在大家有什么問題,請盡情提出來。

《亞洲周刊》記者:

有一個問題請教達賴喇嘛。50年來,達賴喇嘛最成功的就是在國際社會當中贏得了聲譽。但去年3‧14以后,國際社會 對我們的西藏的發展和支持有沒有一些新的特點?這是一個問題。第二個問題是,達賴喇嘛的中間道路注定是和北京政府對話多于對抗,從去年最后一次談判以后基 本上沒有什么接觸了。那么今年會不會有一個新的談判?或者說我們正在做哪些這方面的努力?第三個問題我是想問,這一次的漢藏國際研討會,可能是有史以來最 大規模、第一次的研討會,那么我們期待這個研討會的結果對解決西藏問題大概是一個什么樣的情況?謝謝。

達賴喇嘛:

我們的這些希望和我們的要求,其實在第八輪跟中共的會談當中,很詳細地、以文字的方式已經呈交給了中共中央。當我們把這個意 見呈上去的時候,當即我們接到的回應就是:這是一個半獨立跟變相獨立的想法。所以現在就是處在這么一個狀況當中。如果中國政府有重新思考,或者有什么新的 建議,我們這邊做好了充分的準備,沒有任何的改變。

從去年西藏事件發生以后,中國政府的一系列的做法,可以說我們的努力失去了希望。我們對中國政府的信任越來越單薄。但是另一方面,中國朋友對西 藏的支持越來越多。我們也希望能夠跟中國朋友,華人知識分子以及華人專家、學者等關心西藏的人進行接觸,讓他們了解西藏的真實情況。透過他們的支持,得到 一些公正的回應。我今年在也世界各地盡量的想辦法,跟中國的學者和專家見面。這次會議算是一個比較大的聚會。對這次會議我們也沒有抱很大的希望,就是說, 不期待有很大的成就。但是,我們可以說,這是在漢藏和睦團結相處上邁出的第一步。

《亞洲周刊》記者:

還有第一個問題就是,國際社會的支持現在有沒有一個新的特點?

達賴喇嘛:

關心和注意西藏問題的人越來越多。特別是關注藏傳佛教的人越來越多。在華人朋友當中,在中國人當中,關注的人也越來越多。從中國大陸到達蘭薩拉來的佛教徒以及關心西藏的人也是越來越多。

《北京之春》記者:

如果中國政府允許您回到中國去或者西藏去,您是不是愿意回去?回去可以做什么事情?另外請問,在談判當中對所謂的“大西藏”問題,是否可以考慮做某些讓步?

達賴喇嘛:

1983年我已經公開講過我非常樂意到西藏去看一下。在1954年的時候,我就有去中國的五臺山及其他佛教圣地的愿望。如果能夠去,我充分做好了準備,隨時都可以去。

所 謂“大西藏”問題,可能在概念上有些不清楚。也就是說,提到“大西藏”的時候,大家會想到“西藏自治區”這一類的觀念。但是在中華人民共和國憲法明文規定 的條款里面,非常清楚,就是“藏族自治區”,“藏族自治州”以及“藏族自治縣”等等。我們尋求的是所有這些藏族地區,而沒有大、小西藏的問題。一提到西 藏,特別是一提到大西藏,人們就感覺到西藏就變得很大了。其實我們不是這樣。我們尋求的是憲法里面所有的這些藏族地區。

我們也沒有尋求獨立和分裂。我們是為了更好的保護西藏的宗教與文化,所以尋求一個真正的自治。這個“自治”是憲法里面明文規定的,我們的希望也是把憲法中規定的這些自治條款實施起來。我們可以說是居住在藏區的所有藏人的代言人,而不是代表某一個藏區,我們代表所有的藏區。

《北京之春》記者:

如果胡錦濤同意的話,您是不是跟胡錦濤見面?您希望跟他談些什麼?還有,您是否希望訪問臺灣?

達賴喇嘛:

(笑)1954年的時候,我見過毛澤東等中國領導人。現在也是一樣,只要有誠意的中國領導人,任何一個領導人我都樂意跟他們見 面。見面以后會談什么,這現在是秘密(笑)。這是“國家的秘密”(笑,眾笑)。這是個玩笑。就是說,跟我平常講的一樣,我們沒有其他特別的說法。我們的想 法和我們的立場是非常公開明確的,沒有任何內外之分。

臺灣,我隨時都非常愿意去臺灣。2002年我們跟中國北京當局的談判恢復以后,我就沒有能夠 到臺灣去。現在是國民黨執政。2001年我第二次訪問臺灣的時候,與現任總統馬英九見過面,他當時是臺北市長。他的英文講得非常好。但是現在國民黨政府以 及馬英九的執政團隊與中共的關系越走越近。這種關系的改善,一方面有利于臺灣,一方面也產生了新的不必要的恐懼。這種狀況之下,好像臺灣政府對我訪臺一事 有些疑慮,所以,如果對方不便,我就不愿意給對方造成任何困擾。

香港《開放》雜志主編蔡詠梅:

我們的雜志一直很關心西藏問題。我個人也曾經……(不清楚),達賴喇嘛……訪問之后,我們雜志的報道獲得 了香港“記協”年會頒發的新聞獎。我想問這樣一個問題,我們看到在新疆事件發生以后,最近有一個報道講,在中國的某些藏區,當地中共政府允許懸掛達賴喇嘛 的照片,但是這條新聞沒有后續的報道。我們不知道西藏流亡政府是否得到了信息,在新疆事件發生以后,中國政府對西藏的政策是不是在某些方面有些變化?

達賴喇嘛:

我們也聽到了這個消息。但是目前尚不能說明中國的西藏政策在改變。有時候,由于當地干部的做法不一而情況有所不同。

《德國之聲》記者:

如果允許,我想問三個問題。第一,我們都知道中國這些年經濟發展很快,政治影響也很大,已經成為美國最大債 權國。上個星期中美戰略對話,奧巴馬總統也再次強調了中美兩國的戰略伙伴關系。那么我就想知道在中國經濟和政治影響力不斷提升的背景下,西方世界對西藏的 支持會不會減弱?第二問題就是我們都知道,達賴喇嘛的轉世制度已經有了幾百年的歷史,一脈相承下來的。2007年中國政府出臺了,具體名字我記不住,好象 是叫“藏傳傳佛教活佛轉世管理條例”,確定了共產黨對活佛轉世的最終定奪權。那么這個條例對達賴喇嘛的轉世會有什么樣的影響?

達賴喇嘛:

馬上回答這個問題是很困難的。在國際上,民眾之中,支持西藏的越來越多,一部分是對西藏文化和宗教的支持,另一部分是對西藏 環保的支持。因此在西方國家的國會、議會里面,支持西藏的力量比較大。民主國家主要一點是,對民意和媒體的看法一定非常注重。一方面,我們沒有分裂中國, 也沒有尋求西藏的獨立,我們的中間道路是非常清楚的。另一方面,西方國家也非常清楚,西藏問題,西藏的斗爭是正義的斗爭。所以在西方國家當中,關心西藏問 題的態勢仍然是會有的,但是能不能公開支持,或者怎樣支持,那是另外一回事。

有關轉世的部分,我們以后再討論。因為我不可能在最近很快就過世(笑)。等我到了八、九十歲的時候,我們再去討論這個轉世的問題(笑,鼓掌)。

香港《大團結網站》記者:

我是香港大團結網站。(達賴喇嘛用漢語插話:噢!漢藏大團結網站)。這次會議的主題是“尋找共同點”,我想請 問,達賴喇嘛,您是否認為您與中央政府之間其實存在著某種共同點?比如,認為西藏是中國的一部分;比如,要改善西藏人民的生活;比如,保護西藏的文化等 等。只是存在某種誤解或者誤判,才出現現在的問題。

達賴喇嘛:

有一點比較奇怪的,我們在2006年跟中央政府第五輪的協商對話的時候,中共的官員對我的二位特使非常清楚地表示,他們知道、了解達賴喇 嘛沒有尋求西藏獨立。兩位特使回到達蘭薩拉,向我報告這件事情的時候,我覺得這是協商和談判的很好的成果,我覺得雙方的誤解已經走向化解之路,中國政府已 經面對現實。那時,我的特使一定沒有喝酒(眾笑)。一樣的,中國官員也一定沒有喝醉(笑)。可是在2006年4月5月的時候,中共的輿論攻勢越來越強烈, 就是說達賴喇嘛是分裂分子,對達賴喇嘛的人身攻擊也越來越強烈。這說明了什么呢?說明了一點,就是:問題不在于他們是否了解達賴喇嘛的思路,而在于愿不愿 意解決西藏問題。這說明,雖然中國政府了解事實,但是他們認為對達賴喇嘛批判和攻擊對他們是有利的,其目的就是為了穩固他們的集權統治。

去年 西藏事件發生以后,中共宣傳工具一再講,藏人仇視漢人。后來我見到一些藏人,他們經常在中國內地。他們說平常去北京,很多地方找住宿沒有什么問題,發生事 件以后,他們到內地找住處非常困難。這就是中共為了他的需要所做出來的。比如對日本的激烈的反抗,以至于抵制日本貨,抵制法國貨,這種行動開始的時候,他 們是有一些陰謀。我覺得這些是他們為了當時的需要,沒有考慮長遠的政策。他們可能覺得最方便的就是不要講任何話,用高壓政策鎮壓解決最好。

臺灣《中央通訊社》記者:

達賴喇嘛您好。我剛才聽您說愿意訪問臺灣,但是臺灣政府現在有疑慮。那您對臺灣政府在未來這幾年消除疑慮有什 么樣的期待?是不是表示如果臺灣政府沒有疑慮,您就可以訪問臺灣?還是說您會考量北京的立場?同時您剛才說到,臺灣政府現在跟北京走得比較近對不對?臺灣 對西藏有些影響……。

達賴喇嘛:

如果臺灣政府沒有任何不方便的話,我已經做好了到臺灣訪問的準備,完全的準備。2002年我們跟中國政府開始接觸的時候,我 們抱著很大的希望,現在這種希望越來越小了。但是從另一個方面將,臺灣跟西藏都是處在一個嚴苛的老師的教鞭之下(笑)。但是有的時候,這兩個學生內部還是 可以交流一下(笑)。

臺灣《中央通訊社》記者:

您剛才說到“希望越來越小”,是不是表示說,現在完全不考慮北京的立場?

達賴喇嘛:

中國政府現在的做法,如同我們西藏的一種諺語:閉眼作孽。也就是說他們不顧后果地處理事情。所以我第一次到臺灣之后訪問美國,在 紐約我碰到十幾個中國知識分子,他們對我的訪臺非常肯定,而且非常高興。他們覺得達賴喇嘛訪問臺灣,是中國人了解達賴喇嘛、認識達賴喇嘛以及解讀達賴喇嘛 思想的一個很好的機會。他們覺得,因為在中國的沿海地區,比如福建等地,大陸可以接收臺灣電視媒體的報導。透過這些媒體,可以傳播達賴喇嘛的想法和思想。 我 到臺灣有兩個目的。第一個就是,臺灣可以說是一個佛教盛行的地方,至少那里有非常多的佛教徒,作為一個佛教比丘,到臺灣為這些佛教弟子開示,給他們講經說 法,這是我的一個義務。所以從義務的角度講,這是我去臺灣的第一個目的。第二,因為臺灣也是華人的國家,華人的社會,我能夠接觸這些……(與翻譯才嘉用藏 語交流關于對臺灣人的稱呼問題),臺灣人有的人拒絕接受他是中國人的說法,所以我們用一個中性的詞,就是“華人”。我能夠到臺灣去,跟更多的華人接觸,跟 他們交流是很重要的。我非常尊重中國人民,尊重中國的文化,在沒有辦法與大陸華人接觸的情況下,我到臺灣去跟他們接觸,彼此了解,相互交流,這是我去臺灣 的第二個目的。在我第一次去臺灣之前,其實中國方面我去臺灣是不高興的。所以我當時透過一些中國的朋友,跟他們講得很清楚。當時有一個朋友到達蘭薩拉來見 我,還照了相,我當時很明確地跟他們講:只要我有機會到中國大陸去,我可以延期或者不去臺灣。我跟他們講得很清楚。先去大陸,延期去臺灣。

臺灣《中央通訊社》記者:

那么現在呢?如果先去大陸訪問,也是這樣嗎?

達賴喇嘛:

Yes! 一樣,當然。因為臺灣人民其實非常清楚我們的處境,我想臺灣人民對此也非常理解。所以只要我們跟中國的接觸有一個比較敞開的管道的話,我們首先考慮的是中國。因為我知道,臺灣人民是非常理解我們的。

臺灣國會辦公室、立法委員田秋堇:

謝謝我來自臺灣,我叫田秋堇

達賴喇嘛:

(英語)臺灣人。

臺灣國會辦公室、立法委員田秋堇:

Yes!剛剛您講臺灣是華人的社會。實際上我從小說我是中國人,但我現在發現我不但不 是中國人,搞不好是不是華人都有問題。因為我去驗過我的的DNA,我有原住民的血統,其他亞洲人的血統。我今天代表臺灣環保團體。臺灣有12個環保團體, 想要邀請達賴喇嘛先生到臺灣來。特別是到,因為臺灣政府在那邊放了核能的廢料,核子發電的肥料。我知道在西藏,中國共產黨也把核廢料放在西藏。所以,這些 環保團體寫了一封信,請我帶來這邊,等一下我要送給達賴喇嘛尊者。希望您到臺灣來的時候,特地到藍嶼去看一看。

達賴喇嘛:

首先非常感謝你們12個團體的共同邀請我去的心愿。關于環保的問題,我在西藏的時候不是非常了解。后來我們越來越了解環保的 重要性。所以我每時每刻都在關心這個環保問題。你們的環保意識和對對環境的關心,不管我是否到臺灣,我都非常肯定的,也表示感謝。現在中國內部關心環境和 關心環保的人越來越多。關于環境的污染,對人們、對當地民眾造成的影響,大家越來越了解。大約15到20年前,我跟大陸來的一個環保人士見過面,他屬于非 政府組織一個小小的團體。環保不是一個政治的議題,這是一個很重要的議題,它不僅是一個地方(議題),而是一個保護地球,保護世界的很重要的議題。謝謝, 謝謝。

臺灣國會辦公室、立法委員田秋堇:

謝謝。我的第二個問題是——對不起,我可以問第二個問題。馬英九先生說現在不是達賴喇嘛訪問 臺灣的好時機,但是我們很多臺灣的人根本不認同這種說法。甚至于,因為我現在在國會,是國會議員,國民黨的國會議員里面有很多根本不認同馬英九的這種說 法。所以事實上,臺灣人民是歡迎達賴喇嘛尊者隨時到臺灣來訪問。如果您要先到中國去的話,如果中國共產黨愿意讓您訪問中國,我也非常愿意陪同您訪問中國。

達賴喇嘛:

(笑)好的好的。過去臺灣的道海長老到達蘭薩拉訪問的時候,我跟他見面,我們一起發過愿:不久的將來,我們希望能夠一起到五 臺山朝圣聖。那個時候,我們可以一起念誦龍樹菩薩的《中觀根本論》 ,道海長老用中文念誦,我用藏文念誦。那時候還我們可以找一個印度的佛教大師,希望他用梵文念誦。所以我一直希望有這么一個機會。有時候做夢也祈愿。希望 到時候您也可以跟我們一起來。作為一個女性,能夠念誦龍樹菩薩的《中觀根本論》,那是非常好的。(笑)

美國《博訊》記者:

昨天,中國官方新華社關于這次漢藏和解對話,他把這次參與對話的華人定性為“海外的動亂分子”,您怎么看待中國官方的這個定論?

達賴喇嘛:

我個人覺得在海外的很多華人,對自己民族以及自己的文化非常尊重,而且有保護的心態。我覺得這些人不是顛覆國家的人(笑)。 大家看,有沒有動亂。在這次會議有很多記者,包括你在內,你們大家好好地看,對所有的會議,討論的問題,最后做一詳細的、符合真實情況的報道(笑)。

美國《博訊》記者:

祝您身體健康。(掌聲)

達賴喇嘛:

(中文) 謝謝,謝謝。

註釋:
1,北明根據錄音整理,括號內說明性文字為整理著所加。
2,達賴喇嘛回答部分業經西藏流亡政府有關方面校正。