西藏問題不是達賴喇嘛一個人的問題


達賴喇嘛專訪(二)作者:林照真

記者問:達賴喇嘛,從去年月七月美國總統克林頓訪問北京到現在,中國政府到底和你們談判了沒有?

達賴喇嘛答:在去年年初,透過一些非正式、私人的途徑,雙方有點聯繫當時的趨勢是比較良好的。但是從今年中開始,關係就變得有些轉為模糊,一直到現在為止都沒有更好的聯繫。

問:就你所知,在這一段時間內,北京政府為解決西藏問題,有沒有做那些努力呢?

答:沒有,他們更強硬了,不只在西藏問題上是如此,中國政府的態度比過去更嚴厲了。

問:台灣有媒體曾經報導『中國為解決西藏問題已經成立了特別小組』,真有這件事嗎?

答:這件事我也聽說了,但確實有沒有這件事情很值得懷疑,我想可能是沒有。

問:有沒有一個這樣的組織和你接觸過呢?

答:沒有。

問:目前雙方有沒有建立正式接觸的管道呢?

答:本來是有一些非正式管道運作的還算順暢,但是從去年夏天後,非正式管道就運作不了了。到現在雙方不但沒有正式管道,連非正式管道都不能發揮作用了。

問:為什麽會這樣呢?克林頓不是就在夏天訪問北京的?

答:克林頓總統訪問後的情況變得有些混亂,在他訪問北京前,有一個非正式管道運作得很好,我本來希望能透過這個管道和中國政府有所討論,以回應江澤民的兩條件說時。但是到了九、十月間,連這個非正式管道也不能用了。

問:到底是為什麽呢?

答:很難說,中國政府所有的政策都變得愈來愈強硬,同時中國的經濟情勢不景氣、失業率愈來愈高,而且因為中國從一九四九年建國到現在,到今年正好五十年;西藏在一九五九年發生拉薩抗暴事件到現在,今年正好滿四十年;發生在一九八九年的天安門事件今年也正好十年,因為這些事實讓中國政府的態度變得更強硬,我想這是主要原因,除了這些以外還有沒有別的因素我不知道,你應該去問北京政府了。(笑)

問:依你了解,目前中國領導階層中,誰是和你對話的最高當局?

答:談不上對話,只是與雙方接觸有關的,初期似乎是與江澤民有關,所以我們在開始非正式接觸的想像人物是江澤民,後來江澤民在與克林頓的談話中,也談到有非正式的接觸途徑。

問:江澤民公開說了話,但又沒有與你進行任何接觸,外界很容易就發現中國是在拖延,你認為中國為什麽要採取拖延策略呢?

答:我想可能就是剛才說的,主要是中國建國五十年、西藏抗暴四十年、天安門事件十年等,同時中國失業率在增加,經濟情況也不好,許多困難接踵而來,這些因素集合加在一起,是否認為看到一種危機,就決定也採取強硬的態度,我想會不會是這樣。

問:在這種情況下,你又如何評價江澤民呢?

答:總的來說,江澤民是比較開放的,但從前後歷史來看,現在問題不是某一個人做出決定說了就算,不管是江澤民或是誰,都應該是由政治局共同決定,這個大的架構是確定的。在這種情形下,很多事情不是某一個人會怎樣、那樣就可以改變。在中國政府一直同時存在強硬與開放兩股力量,現在應該是強硬的稍微居主導。

問:既然北京是在拖延,你覺得拖延到底是對誰有利?

答:對雙方都不利,因為西藏問題是不可迴避、必須要解決的,不管中國的官方文件是否承認西藏問題的存在,但這問題的存在是事實。現在西藏內部是靠高壓手段把問題壓下來,這對長遠來說是不會有好處的。從中國方面來說,這樣對漢藏民族的團結與穩定都沒有好處;就西藏方面來說,人民處於痛苦與恐懼中,人權遭到踐踏,藏人受罪,當然對藏人是不利的,因此對雙方都不利。所以不管如何,時間是遲早問題,問題是一定存在的,所以要正視並且要想辦法解決。
過去的四十年、五十年內,雖然日子過去了很久,人已經換代了,但是西藏問題並沒有隨著某一代人的消失而消失,西藏問題仍然存在,所以把時間拖延是沒有好處的。

問:但如今時間已過了四十年,中國政府或許認為他們還可以再拖下去,但你還有另一個四十年嗎?你認為時間是在你這邊,還是在中國這一邊?

答:這可以分兩點談,第一是認為西藏問題的關鍵牽涉到達賴喇嘛,認為如果達賴喇嘛去世了,西藏問題自然消失。如在1979、1980年西藏考察團去西藏訪問,當時有中國官員說,你們西藏問題沒有那麽嚴重,只是達賴喇嘛的問題,而達賴喇嘛年齡正在增大,達賴喇嘛沒有了,你們就沒有了,問題就不存在了。
另一個問題是認為西藏問題並不只牽涉到達賴喇嘛一個人的問題,而是西藏民族的問題,所以只要西藏民族在,西藏問題就會繼續存在。
我想達賴喇嘛如果存在,達賴喇嘛可以講一些話,藏人一般會聽,對解決問題是有利的;如果達賴喇嘛不存在了,藏人就沒有值得信任的人,一些變數、紛歧的因素就可能會增加。所以從這點看,拖延後時間既不在中國這一方,也不在藏人這一方。

問:江澤民的『兩條件說』(指達賴喇嘛須承認『西藏是中國的一部分』、『台灣是中國一省』做為雙方談判的前提),你接受了嗎?

答:這是個很麻煩的問題,有很多因素纏合在一起,是很複雜的問題。要說『西藏在歷史上是中國的一部分』是很難說,因為從七世紀開始,西藏的法王松贊乾布和中國文成公主結婚以來,西藏就變成中國一部分的這種說法,一直在說,但這種說法說了一段時間後,又變成十三世紀八思巴蒙古時代開始起,西藏變成中國的一部分等等。如果前一種說法站得住腳的話,他們應該堅持,但是現在又變成後一種說法。
但後一種說法也有問題,因為這是基於蒙古與西藏共同的宗教信仰,而建立起緊密的宗教聯繫,但若要把這種緊密的宗教關係解釋成政治從屬關係,也是很難的。
再講,滿清政府與歷代達賴喇嘛之間的關係也是很緊密的,這是以宗教為基礎的關係也是很明顯的,但有時達賴喇嘛手下的人員在任命時會詢問滿清的意見或由滿清政府任命或同意,這種事情也是存在,所以說這是很麻煩的,但若把這些全解釋為政治問題顯然就不是,更多的是宗教因素,中間要解釋是非常困難的。
所以,我一直認為有關西藏的歷史問題應由歷史學家和法律專家去研究討論,而我所看重的是未來,不是歷史,未來和中國能夠和睦、不分立的相處,對此我是下了決心的。
因此未來的西藏,如果像舊西藏那樣,牧民們養些牛、農民們種些地,就這樣,沒有汽車、沒有電、沒有機器的過日子,如果要這樣那是愚蠢的,也是錯誤的。西藏必須要走向現代化的世界,就需要機械、需要科技,需要電、公路、交通、以及經濟的發展,這些都需要經濟基礎或資金、技術等等,我認為西藏並不具備這些條件,所以需要中國先進的支援。
從這個角度來看,與中國一同生活在一起對西藏的經濟發展是有利的。反觀在宗教和文化上西藏所擁有的遺產是非常豐富的,所以為了保護這些,西藏需要一些自治的權利。如果西藏沒有能力做的事卻可以得到中國政府幫助的話,對雙方都有利,所以我的中間路線觀點就是這樣。
有關江澤民的第一條件就要做很多的解釋,不可能簡單的回答『是』或『否』,對於很麻煩的問題如果輕率做出回答,是於事無補的。
如果西藏問題僅僅涉及我一人,那麽我就發表些漂亮的、冠冕堂皇的言論後返回西藏或中國就解決了,但問題不是這樣,問題是西藏問題不是我說一些冠冕堂皇的話就可以解決的,問題不在於我一人。
台灣的問題(指承認台灣是中國的一省)從歷史和現狀來看,也是非常麻煩的、棘手的。從經濟、政治民主化的角度而言,台灣在這方面都取得了長足的發展,但海峽兩岸的政府都承認『一個中國』,雙方也都不否認未來要統一,但要怎樣統一是雙方的衝突點,這需要一點一點去溝通、去解決,不是我在這裡說一些冠冕堂皇的話就可以解決,沒有這麽容易,所以這也是很麻煩、很棘手的。

問:其中關於『承認台灣是中國的一省』那個條件,你在去年接受訪問時曾說要回達蘭莎拉和官員討論後才能提出回答,現在可以正式回答了嗎?

答:根本沒有能夠很好的商談、討論,我們這邊討論的結果認為應先和中國方面溝通,但一直沒有能夠如此。

問:如果你不曾到過台灣訪問,這個問題會不會容易回答些?

答:不會,這個問題不是因為我去台灣而變得複雜,台灣問題的複雜性是原來就有的。我去台灣產生的問題是我有了很多的朋友,所以從朋友的角度而言,我有一些朋友上的情感。在我訪問台灣時,民眾迴響很熱烈,所以我對回答與台灣有關的問題時會有個人的情感,這是一種當朋友把信任交給你時,一個人憑著良心或道義而言,而有責任與義務的情感。

問:現在外界包括台灣可能都認為你已經接受了『兩條件說』,但中國卻沒有預期的那麽有誠意,你的下一步怎麽走?

答:我這方面沒有任何變化,仍然是遵循中間路線而行,如果中國方面有什麽善意回應或是和談的機會,我這裡是隨時做好準備的,沒有任何變化。

問:中國駐美大使何亞非在今年一月接受媒體訪問時提到還有第三個條件,就是要你『撤銷西藏流亡政府』,中國是否曾正式表達這個訊息?你在這方面的立場為何?

答:這個問題我在一九九二年就已經清楚表明了,如果西藏能夠得到名符其實的自治,我本人返回西藏,其由於歷史所賦予的權位、職務等,全部都轉交給西藏政府,這個政府應該是由選舉產生的政府,在我交出這些達賴喇嘛名位和利益的同時,西藏流亡政府也就被撤銷了。西藏流亡政府絕對沒有要在西藏撈取利益的想法,這些問題在一九九二年就已經很清楚表明了。

問:在政治上任何改變現狀的事都會有風險,以台灣和中國的兩岸關係來說,台灣比中國希望維持現狀;以西藏來說,中國大陸可能比較希望維持現狀,因此不希望談。你能否說明,此刻任何改變西藏現狀的事,對中國有什麽好處?

答:最主要是,中國得到的好處是真正的穩定和團結,西藏問題如果在雙方都同意的前提下得到解決的話,肯定也會影響到台灣問題,在世界上中國的正面形像也會提高起來。
有一些中國朋友說,廿一世紀中國要成為超級大國,這需要很多的條件,首先要有人力資源,這點中國已經有了,因為它是個人口大國;第二是軍事,中國不僅已有核武器,軍事科技也一直在發展中;而經濟在最近十到十五年中也有長足的發展,雖然最近兩年有所停滯,但一直是在發展的。還有一個條件是要獲得世界的尊重和重視,我想這是中國所沒有的,其中有一點就涉及西藏問題,所以西藏問題如果能夠解決,將有助於改善中國形象,以獲得世界的尊重。

問:換一個角度來說,因為西藏目前在中國的控制中,因此對中國政權而言,他們會認為事實上並沒有『西藏問題』,只有『達賴問題』而已,這個說法你同意嗎?

答:原來也是這樣,主要是從一九七九年開始雙方發生聯繫以來,到八0年代初中國提出『五個條件』的解決方案,其中五點全是針對達賴喇嘛個人的,而且從來不承認有西藏問題,說西藏問題是達賴喇嘛一個人的問題;還說西藏解放以來,人民已經獲得了非常的幸福,他們都這麽說,一些官員在私下會說有一個西藏問題,但在公開場合都拒不承認。
現在西藏問題在中國軍隊的強力壓制下,表面上是平靜的,但是西藏並沒有實質的穩定,因為穩定的話就不需要那麽多的軍警。而且西藏問題一直使中國很難看,很多中國官員一聽到『西藏』這個名辭,臉色馬上就變了,就很不高興,『西藏』在中國官員心中已經變成是不受歡迎的負面名辭,太敏感了。這就說明是有西藏問題,否則不是這樣。何況現在有很多西藏人大批逃過來,可見西藏問題不能靠軍力一直壓下去。

問:從一九八四年胡耀邦時代起,胡耀邦就曾經說過『歡迎達賴喇嘛隨時回中國,但如果要做官,就要在北京做,不要在西藏做』。如果情況真是這樣,你會接受嗎?

答:從一個宗教徒的角度來看,不管是在中國、西藏、印度、美國,是在白種人中還是黑種人中,並沒有任何區別,我只是說在西藏的事務應由西藏人來主導,沒有說我要去主導,我從來沒有這樣說過,我駐在什麽地方,都沒有任何區別。

問:中國政府可能擔心,你回西藏後會引發藏人一次大團結,反而替中國帶來更大的內亂,你認為會如此嗎?

答:如果達賴喇嘛突然回去,藏人可能會出現激動的現象,但為防止這些,可以先派人去做一些疏導的工作,做好準備再去,這很容易辦,而且是我這方面要做的事情,否則若突然出現一些問題,對中國人不利,對藏人也不好,先做好準備應該是沒有任何問題的,而且這樣回去,對西藏的穩定、對中國都有好處,但需要做一些準備,這是我們這一方的責任。

問:在你流亡四十年間,中國政府在西藏做了很多事,這方面你能不能做一個總的評價?

答:中國在修建公路、經濟建設、教育、衛生等方面是做了一些事,在這方面我們表現讚賞與歡迎。
但另一方面,中國在西藏採取比中國更為殘暴的政策,如沒有新聞自由、或是蔑視宗教。而且不僅蔑視,還將藏人的宗教文化發展杞人憂天的認為是造成分裂的因素而進行打壓,不但他們自己感到疲於奔命,藏人也不歡喜。還有些開發礦產、砍伐森林等,既對環境不利,影響自然環境,對當地藏人也沒有帶來利益,而且當形成經濟區域的,藏人甚至不被允許去這些地方。
西藏情況如班禪喇嘛在『七萬言書』中談到許多,這些都是通過實地考察得到的結論,是真實的事,並非無的生非。如班禪喇嘛在去世前最後一次講話中,談到有關中國統治西藏的評價時,他認為雖然中國在西藏做出一些成就,但是如果比較西藏的所得與所失,那麽西藏人的所失遠大於所得。當然班禪喇嘛已經過世十年多了,雖然在部分問題上有些改善,但基本的矛盾還是依然存在的。

:如果西藏和中國對話一直沒有進展,你會改變『無限期到台灣訪問』的立場嗎?

答:台灣很多朋友希望我去台灣,我也有這樣的意願,我去台灣雖是宗教之旅,但台灣之行的實際效果會讓我努力去促使台灣與中國的統一或和諧,從來不會想去破壞。

問:從歷史上來看,近幾世達賴喇嘛的流亡與中國關係密切,你的前世十三世達賴喇嘛為西藏人視為建國領袖,但曾經因為中國清朝而被迫流亡;你十四世達賴喇嘛也流亡了四十年;你覺得第十五世達賴喇嘛能不能擺脫流亡的命運呢?

答:首先,有沒有十五世達賴喇嘛都值得懷疑,是否需要由西藏人民決定當西藏人民覺得需要時就會出現,覺得不需要時就不會出現了。

問:以現在的局勢來看,中藏關係好像已經變成一盤死棋,你覺得有什麽辦法可以打開一條活路呢?

答:現在與中國人民間的關係正在不斷增強,如果人們對西藏問題增加認識,局勢是不可能一直這樣下去的。反過來如果中國政府領導者眼光能夠看遠一點,認清事實,堅持現在這種局勢對雙方都是不利的。

問:如果回不去,就只好不回去了,請問十餘萬流亡藏人的問題要如何解決?

答:流亡政府現在做的很好,流亡藏人很有秩序的活著,在宗教、文化的保存上甚至比西藏還要好,從一般現代教育而言在印度的流亡藏人甚至可以算是印度最好的,當然比西藏更好。以前最艱難的四十年都過來了,未來如果還要待一百年,也會很穩固地過下去。

問:對於當今四十年藏人的流亡命運,你能不能做一個總結?

答:從流亡者的角度而言,流亡者現在可以說是已經做到了自食其力,各個定居點的情況都是良好,由於我們是一個流亡者的性質,所以自己的宗教、文化都變得很重要。而從教育的角度說,我們一開始就致力於教育、效果也不錯,同時在全世界我們擁有很多朋友,這些都是流亡四十年來的朋友。
六十和七十年代,那時不存在『中國發生變化』和『國際支持』等因素,我們靠的是信心和決心,我們一直相信正義一定會成功,而且決心一定要等到那一天,靠著這些我們都熬過來了。現在國際上支持我們的很多,而且中國到九0十年代也發生很多變化,在這樣的情況下,我們對西藏問題就應更加有信心或決心,能夠達到所追求的目標。

本文原載台灣《中國時報》1999年3月7日