放棄獨立與西藏未來


《開放》專訪西藏政教領袖達賴喇嘛
作者:蔡詠梅

編者按:在中藏關係最近出現轉機之時,西藏政教領袖達賴喇嘛在印度達蘭沙拉西藏流亡政府駐地接受本刊編輯的專訪,再次重申他不要求西藏獨立,有一天他可以回到西藏,將不再從事政治活動,不擔任任何職務,而西藏流亡政府會自然解散。

達賴喇嘛:歡迎你們來作客!漢藏之間相互了解非常重要,我們西藏的困境和問題需要雙方在明確了解的基礎上作出解決。中國政府的一些宣傳很多時候不是把真實的東西告訴人們知道。有些時候他們依靠的是漂亮的正面圖景,並靠想像來解決困難。
如果不具體詳細地去了解西藏的問題,解決是很難的。請大家放鬆,就像到家一樣,不要客氣,有需要批評的也可以提出來。毛澤東說,如果沒有批評就像魚兒離開了水,我同意這樣的說法,但毛澤東提倡批評,但是又經常把批評的人剷除掉。

中共西藏政策仍沿襲江澤民路線

問:非常榮幸,尊貴的達賴喇嘛今天接受開放雜誌的專訪。我們總編輯金鍾先生要我轉告他對您的敬意和問候,他上次在紐約見過您,他說達賴喇嘛長壽安康,是西藏人民和中國人民的福氣。

我首先想問:達賴喇嘛最近派代表團到中國大陸去,中國領導人換屆,是不是中國與西藏的關係有了新的變化?

達賴喇嘛:現在說中國新政府的對西藏的總體政策是否有變化尚言之過早。基本上,現在中國仍沿用以前江澤民的路線。

問:中國新領導人胡錦濤曾任過西藏自治區領導,對西藏現實有直接感受的,他當總書記對中國和西藏的關係會有甚麽影響?

達賴喇嘛:代表團第一次到北京是去年九月,而決定去又是在這之前幾個月作出的,那時中國領導人是江澤民,胡錦濤是中國第二號人物,他應該參與作出決定的討論,而且胡錦濤在西藏工作過,是中共政治局中對西藏最了解的人。但西藏 問題應該是一個集體的決定,不會是一個人作出的。

問:胡錦濤曾對日本訪客說,中共同意讓達賴喇嘛回來,條件是達賴喇嘛要再度承認一九五一年的十七條協議。

達賴喇嘛:對這個問題我不是很了解。到一九九三年後雙方關係完全中斷,去年九月才得到恢復,這次接觸,中共方面對西藏政府表達了很好的善意,很友好,態度很溫和。
我們不爭取西藏獨立,西藏問題的解決不應該通過媒體傳話,而應是人與人直接交往交流,互相理解而解決。你們這些媒體都非常重要,因為政府對西藏問題不是很透明,人民不清楚,媒體可以使人民了解事情的真相。

噶瑪巴能不能成為西藏精神領袖?

問:據我們了解,中共對西藏問題解決不是那麽迫切。他們說我們不急達賴喇嘛急,我們能拖,達賴喇嘛不能拖。噶瑪巴的出走,達賴喇嘛有了接班人,這會不會是促使中共重新考慮雙方接觸的原因?

達賴喇嘛:西藏流亡社會問題包括政治和宗教,宗教各教派都有很多年輕人,他 們都很成功。在政治上,西藏流亡社會和西藏流亡政府已決定領袖要由民主選舉制度的方式來產生。噶瑪巴的到來在政治上應該沒有甚麽意義,因為政治領袖要由選舉產生,噶瑪巴是噶舉派一個最重要的領袖,他的到來對噶舉派宗教有很大意義,但與政治沒有直接關聯。中國領導人怎麽看就很難說。
像我們的首席部長桑東也是僧人,但他通過選舉產生,五年一任,他任期已過了兩年半。

問:達賴喇嘛是西藏人民精神凝聚的力量,噶瑪巴今後是否也可以擁有這樣的一種精神凝聚力量?

達賴喇嘛:我不知道。從藏傳佛教的宗教地位來說,應該說薩迦派的薩加法王的地位很高,噶瑪巴和其他教派領袖都具有相同宗教地位。至於未來是否會成為西藏精神凝聚力的源泉,得到人民不分教派的忠誠信仰,需要看他本人的修行、知識和道行。如果他本人的知識淵博,修行都獲得人民的信仰和忠誠,不管教派,都有希望成為西藏人民的精神領袖,其他教派如薩迦、格魯也有很多青年領袖。
當然噶瑪巴佔有一定的優勢和條件,但未來是否會成為精神領袖現在尚言之過早,主要看他本身的發展狀況。以我為例,我不會說我多麽能幹,多麽博學,但我至少不會做一些丟人的敗行,一直符合戒律和人們的規範,如果我做了丟人的事有醜聞的話,別人對我的歡迎、信仰和忠誠就會大打折扣。

西藏宗教文化要統一保護和弘揚

問:達賴喇嘛提出西藏自治的概念,這個西藏,是「大西藏」還是現在的「西藏自治區」?達賴喇嘛心中未來西藏的疆域是怎樣的?

達賴喇嘛:我們並不使用「大西藏」或「小西藏」這樣的概念,我們只說在西藏宗教和文化的範圍內,西藏文化衰敗和滅亡之可能。因此要建立統一的管理體系,阻止這種衰敗或者衰亡,並使其得到維護和發展。因為這些地區宗教文化正在衰敗,當地人民有恢復和弘揚這些文化的意願。在這些地區應該讓他們得到統一的保護和弘揚。由於中共強烈懷疑,認為我這樣說最終目的是要追求獨立。因此一聽到說整個西藏文化宗教要統一起來,他們馬上感到不安和驚惶。所以只有中共相信未來西藏沒有分裂的可能和風險,中共才能消除恐懼和不安,藏人宗教文化的統一才能得到中國政府的理解,只要中國政府一天懷疑達賴喇嘛要追求獨立,就一天會對這些問題感到不安和驚恐。
在中華人 民共和國的憲法中規定許多地方為自治區、自治州、自治縣等,因為這些地區有不同的民族文化和宗教構成,所以要自治,但它未規定這些自治的權利要置於統一的保護下。如果說我只對現西藏自治區以內的藏人宗教和文化給予關心,而對自治區以外的西藏宗教和文化置之不理,將會有甚麽樣的結果呢?所有的藏人都對我抱有很大的期望,把一切希望寄託在我身上,如果我說,自治區以外的我不管,結果會怎樣?就像一個國家內,一部份我管,一部份我不能管,結局會怎樣?如果我是追求獨立的,說原來西藏政府直接統治的地區要獨立,那麽自治區以外的地方我就不會管。

若回西藏,將不再從事政治活動

問:「原來西藏政府直接統治地區」是指西藏自治區?

達賴喇嘛:簽定十七條協議時的西藏政府所統治的地區。如果我追求獨立,那其他地區,比如康巴安多我就不管,因為不屬於直接統治範圍。以長江(編按:指長江上游通天河金沙江段)為界,長江以東我就不管。但我現在說的是我們要留在同樣的一個國家裡面,中國范圍內,也就是一個中華人 民共和國內,在這樣前提下我只關心一部份,對其他抱有同樣期望的人置之不理的話,那絕對說不過去,不合理,沒法解釋。我並沒有說我要當西藏或西藏政府的領導,我在流亡的社會中已經讓民選的政府去組織,我已處於半退休狀態。如果有一天我們能夠返回西藏,我將在宗教文化上竭盡全力服務,但是決不會去從事政治活動。同樣地中國如果在宗教文化方面有需要,我都會竭盡全力,但決不會從事政治活動。

問:如果在未來的談判中遇到很難逾越的障礙,有沒有妥協的可能?

達賴喇嘛:我不過是提出解決西藏問題的建議而已,而不是作出甚麽真正的決定,真正的和談應該聽取西藏裡面人民的意見,作出討論,再對照中國政府的意願和利益等等。然後提出一個綜合性的建議。我沒有權利個人決定西藏的未來。如果是我個人的未來,我完全可以解決,可以說這個東西我不要,這個東西我可以妥協,或不能妥協等。我個人作為追隨釋迦牟尼的比丘,我自己的事情非常容易解決。現在最主要的問題是西藏的文化宗教、環境以及所有西藏人民所共同面臨的困境,這些都需要談判去解決。因為西藏人民都把希望寄託在我身上,我需要負責任,但是最後的問題需要由西藏人民自己來解決,當然不可能問每一個西藏人,再參照中國政府的意願和立場,然後綜合提出一個雙方都可以接受的都有益的方式,這是我的構想或想法。中國政府的目的是中國的統一和穩定,我所持的動念也是這樣。如果雙方民族之間沒有團結,沒有統一和穩定,西藏一定會面臨很多問題,一定會處於恐懼中。聽說現在中國自由度也有所提高,人民的恐懼感有所減少,但在西藏,人民仍然生活在恐懼之中。

中國自由度提升,希望更寬容

問:最近香港因二十三條國安法引起的抗議浪潮,使我們有個看法,西藏問題是不是要中國的民主化實現了才能得到真正的解決?

達賴喇嘛:如果中國的民主可以實現的話,許多問題,包括西藏問題都可以迎刃而解,可以解決很多問題,確實是這樣。但也不是說,沒有民主,西藏問題等全不可以解決,在非民主的情況下,如果慢慢理解,在信任的基礎上還是可以得到解決。

問:香港的一國兩制受到威脅,香港已在中國大陸化,達賴喇嘛對此怎麽看?

達賴喇嘛:最近五個多星期我一直在各地訪問,沒詳細關注這些事情,也沒有時間聽新聞,不是很詳細了解,不好評論。中國中央政府應該盡可能採用寬容的政策,就像經濟方面採取越來越寬容的政策一樣,在政治方面也應該寬容,而且應該是越來越寬容,反過來,如果越來越強硬,效果會恰好相反,越強硬越糟糕。現在的中國和二十年或三十年前的中國相比變化巨大,這種變化當然符合潮流,仍然會繼續下去,如果用溫和與寬容的政策,有利於穩定和團結,如果政策太狹窄思維太狹隘,將使人心感到不安,反過來會危及這種穩定和團結。香港人的抗爭當然非常重要,把人民的意願表達出來。

希望未來西藏走向民主化

問:現在是兩個西藏,一個是在中國共產黨統治下不斷漢化的西藏,一個是流亡在外已經民主化的西藏。如果有一天流亡的藏人回到自己的土地,兩個西藏如何融合?

達賴喇嘛:一九九二年我已明確指出,有一天我可以回到西藏,我將不擔任任何職務我所有的職務將交給西藏地方政府,亦希望西藏地方政府走向民主化。到時西藏流亡政府會自然解散。未來西藏的主要責任應該由現在西藏工作有經驗的去擔任。

問:西藏高度自治後,解放軍可以駐軍嗎?

達賴喇嘛:軍隊屬於國家的,它當然要守衛邊防,一九八八年我在斯特拉斯堡建議中已明確提出外交國防由中國負責,但是如果不涉及邊防,在城市拉薩和日喀則有很多武裝警察負責對內鎮壓,數量就應該減少。團結和穩定必須是發自內心的真誠,否則靠高壓維持的穩定怎麽能長久?

問:八十年代胡耀邦是否有封信拒絕達賴喇嘛去西藏?他們是否很怕達賴喇嘛去到西藏?

達賴喇嘛:胡耀邦說,你可以去西藏看看,但不要住在西藏,就住在北京。我一直強調我不爭權不為自己謀利。一九八五年我要去西藏時,要派先遣人員,我強調不要製造紛擾,這樣對雙方都不好。

問:中國自由主義知識份子對西藏問題和台灣問題都是開放性的,尊重西藏人民和台灣人民的選擇。我們相信,中國民主化後,西藏問題就會迎刃而解,不會再成為問題。

達賴喇嘛:百分之百同意。我堅信真理和正義不會被掩沒,對自由的真理和正義渴望是本能的,這是難以阻擋的。

問:謝謝達賴喇嘛接受我的訪問。