人性深處有慈悲—專訪達賴喇嘛


採訪時間、地點:2009年9月18日 印度達蘭薩拉

採訪、整理:唐丹鴻/現場翻譯:才嘉 (發表於博訊 boxun.com 網站)

唐丹鴻: 請允許我按藏人的習俗,稱您嘉瓦仁波切。
有一天我在特拉維夫看了一部紀錄片,內容是世界各界人士與您探討心靈。其中一些金融家談到去年西藏3.14事件,激憤地說,他們願意動員金融界各方對中國經濟制裁。您卻說:“可是要知道,中國很多民眾也在受苦,中國工人需要工作。我反對經濟制裁,因為這會傷害到中國人民的利益。”這個細節給了我很多感觸。
在西藏,自從有了達賴喇嘛傳承以來,達賴喇嘛就被藏人視為觀世音菩薩的化身,一次次轉世人間以智慧和慈悲幫助人們超越痛苦。而第14世達賴喇嘛您,也是諾貝爾和平獎的獲得者。在中國之外的世界,通過您的講演、訪談以及宗教活動,人們瞭解您的博大悲憫心不僅限於對藏人,還包括對廣大漢人以及全人類,並為此感動。我今天的問題,即是在這個基礎上產生的。
嘉瓦仁波切,您一定知道,去年四川大地震中,數千名的孩子死去了。為此,不僅僅孩子們的父母,千千萬萬的人都陷入了深切的悲傷。人們普遍認為,如果不是因為學校教學樓的品質問題,有很多孩子是本可倖免於難的。對此,民眾要求政府進行公平真實的調查並追究有關方面的責任。而當局卻掩蓋真相,打壓、關押包括死難孩子的父母在內的民間自願調查者。另外,去年中國也爆出三聚氰胺奶粉的事件。毒奶粉事件造成大批兒童身體受到摧殘甚至死亡。同樣的,當局掩蓋真相並打壓受害者的維權活動。
地震死難孩子和毒奶粉受害兒童的親人的痛苦都是現實的、劇烈和久長的。我的第一個問題是,假如這些痛徹心肺的父母就在您座前,您要對他們說什麼?

達賴喇嘛: 去年四川大地震發生後,我聽說死了很多人,特別是有很多學生。我非常震驚和難過,很想去災區超度死難者,為活著的人們祈福,分擔你們的痛苦,就像我前幾天去了臺灣,為八八水災受害者祈福一樣。我非常想去,可是沒有機會。我向中國駐印度大使館捐了五萬美元,被大使館退回了。稍後在倫敦有一次機會,當時中國駐英國大使館在倫敦舉行汶川地震遇難者弔唁活動,我希望親自去,但是我……不太方便。後來我們駐倫敦辦公室的人去了那個活動,在弔唁簿上留言表達了我們的同情。
我想對災民說,發生了災難,活著的人們不要沉浸於痛苦中,要努力鼓起勇氣,開始新的生活。如果你是一個信仰佛法的人,就應該多做善事,把功德迴向給逝去的人們。如果你不信佛教,那麼就要面對現實,既然災難已經發生,沉浸在痛苦中是沒用的,只能給自己增添更多痛苦,不如對生活有一個新的思考。勇氣,這樣更好。
建築品質和毒奶粉的問題,給人們造成了巨大的傷痛,而這種傷痛又求告無門,人們毫無辦法,無可奈何,就會更加悲哀…….西藏人也有這種經歷,不是自然界的地震,而是政治地震。我們面對巨大的困境,同樣毫無辦法。

唐丹鴻: 那些應該為豆腐渣校舍承擔責任的各方面責任人、應該為製造三聚氰胺奶粉被追究的各方面責任人,以及致力於掩蓋真相、打壓民眾維權問責的各級權力機構的執行者,從整體上來說是一個盤根錯節的利益集團,這個利益集團是由每一個具體的人、每一顆心靈組成。您作為一位佛教上師,怎麼看待這些人?我們假設這些具體的參與者能夠讀到這篇訪談,那麼,嘉瓦仁波切,您要對他們說什麼呢?

達賴喇嘛: 人性本能中有趨向正直、排斥謊言的一面。貪污腐敗得到了一點錢,或者對那些投訴問責的無辜人們阻止打壓,做這種事的人大多內心深處會感到不安:我做了對不起良心的事……而且這種負疚會伴隨至死。
一個人犯了錯而能夠認錯,則另當別論。蘇聯解體後,我有機會去了俄羅斯和蒙古,好些人來見我,他們說:以前他們為共產政府做事,做過員警,曾經欺壓過人,現在很後悔,覺得很對不起被欺壓過的人。他們是來懺悔的。這種事情將來在中國肯定會發生。
目前在中國境內,你上面提到的那些豆腐渣工程、三聚氰胺毒奶粉等造成的嚴重損害,一方面是由於某些人貪污腐敗胡作非為直接造成的;另一方面,你提到的那些對申述維權的受害者實施阻止、打壓的具體執行人員,對他們中的有些人來說,堵住受害者的嘴可能也不是他們的本意,他們也是受制於人,沒有自由,因為真正的問題是牽涉到上層的。
社會透明度非常重要。如果一個社會沒有透明度,受損害的總是弱者。如果社會有了透明度,無論執法的人還是貪污腐敗者,做任何事就不會無所顧忌。
我希望在中國共產黨執政期間,能夠慢慢推進這種社會透明度,在共產黨體制內推動民主改革。去年,在中國知識界,反映出民間的這種訴求呼聲很高。比如有律師組成的維權團體,這表明有民眾在推動民主化,但在政府體制內沒有任何作為。我不是說要改變共產黨的權力。我認為,先在共產體制內進行民主改革,然後帶動整個社會的改變,這樣更好。
國民黨時期也沒有什麼民主,雖然孫中山努力了,但他的兩個弟子,毛澤東跟蔣介石,都是極權專制。中國沒有民主經驗,如果政府政權突然沒有了,中國發生大亂,對任何人都沒有好處。我希望中國能有一個平穩的過渡。我擔心像前蘇聯劇變後,獨聯體國家的一些情況:政治上雖然取得了獨立,經濟上卻遭遇了非常大的困難,工廠倒閉、工人失業。我曾經遇到那些國家的人,他們說蘇聯沒有解體前,這些工廠由於是統一化管理,工廠的效益還不錯。獨立以後,整個大的體制突然崩潰,經濟上遇上了很多困難。
共產黨自己啟動,平穩地過渡,民眾也歡迎,然後共產黨再慢慢退休。

唐丹鴻: 我聽說您某次到訪以色列時,在一次講演中談及超度。有人問您:希特勒殺害了6百多萬猶太人,這樣的魔鬼您會不會超度他?您回答說他將是您第一個超度的人。如果真有這回事,您能不能講一講為什麼?

達賴喇嘛: 我不記得原話是否那樣,但我曾經說過,希特勒這樣的人,並非生來如此,他跟所有人一樣也吃過母奶,也愛過母親。他的本性深處也有慈悲。我認為應該是這樣。這樣的話我說過。

唐丹鴻: 從上個世紀到這個世紀的中國,也經歷了許多劫難。比如毛澤東治下,餓死與被迫害致死的人數有幾千萬,包括近百萬的藏人,遠遠超過了希特勒;89.6.4在北京屠殺學生和市民的鄧小平,以及被看成手上沾著藏人鮮血的當今中共總書記胡錦濤,您會超度他們嗎?

達賴喇嘛: 我認為,比如對藏人來說,痛苦的製造者是共產黨,那我們就應該對這些痛苦製造者更加發慈悲心。在佛教徒看來,雖然受難者是由於自己的業力遭受痛苦,但是痛苦製造者又在製造新的業,將來造業者就會承受更大的痛苦,所以對他應該發更大的慈悲心。希特勒是屠殺六百萬猶太人的禍首,承擔著屠殺六百萬人的惡業,他的痛苦也將是相應的,所以我們把他作為發更大慈悲心的物件。對於你上面提到的人,當然也是一樣。

唐丹鴻: 嘉瓦仁波切,當今中國的大部分人,包括我都是無神論者。針對這一點,您怎樣讓無神論者理解慈悲心?

達賴喇嘛: 佛教有今生來世以及因果輪回的理論。對於不信仰佛教的人來講,讓其對敵人發慈悲心可能是不可想像的。我是一個宗教人士,一個佛教徒,依我個人的看法,慈悲心對佛教徒來說非常重要。舉一個例子,我們南捷寺有一位僧人,在中國勞改農場關了18年以後,到了印度。我跟他敘舊的時候,他說:“在勞改農場,我最擔心的是,我怕對漢人產生嗔恨,而失去對他們的慈悲心。”他用升起慈悲心來防止產生嗔恨心,這樣他的心就安詳平靜了。
佛教中有一種“自他交換”修煉法,就是“承擔你的痛苦,並把我的安寧迴向給你”。我經常修這個法,所以去年西藏發生那些事件後,我觀想把作出那些決策的中共領導人的惱怒、仇恨等負面情緒接收過來,然後將慈悲、忍辱給與他們。我這樣做,雖然對他們不能有立竿見影的幫助,但是這種修煉很好地幫助了我的心靈平靜。
我們在與科學家們交流中也談到過,在西藏經歷過牢獄磨難的藏人,很多人仍然保持心理平和,很少有精神分裂的狀況。後來科學家們專門對這些前犯人們進行過調查測試,其中一部分人雖然經歷了難以想像的折磨,但心理非常穩定。這也許跟佛教的修煉有關。
如果我生氣,生氣不但對解決問題本身起不到任何作用,反而使我心緒不好,身體不適。這種思考方式是經過學習獲得的,哪怕你沒有宗教信仰也能獲得這種能力。

唐丹鴻: 一篇德國報紙對您的訪談中,您提到“我為中國人祈禱,為了他們的領導人,也會為那些手上染血的人祈禱。”對於無神論者,這祈禱有什麼意義呢?

達賴喇嘛: 以佛教觀念來講是有意義的。我們為之祈禱的物件是無神論者,雖然無神論者不承認今生來世,但佛教徒認為有今生來世。幾個世紀之前,我們誰都不知道原子能的存在,但原子能是存在的;所以無神論者不相信今生來世,可是今生來世並非不存在,更何況他們不能證明今生來世不存在。從佛教徒的角度來說,今生來世並不是一種想像,而是事實存在的。作為佛教徒,為那些無神論者祈禱,對他們的今生也許沒有太大的作用,但是對他的來世一定有用。
當年印度和巴基斯坦打仗的時候,我在這裡舉行了一場祈願法會。我對在場的印度官員說:今天我們在此為死去的印度士兵祈禱,同時也為戰死的巴基斯坦士兵祈禱。如果不這樣做,是不公正的。這種“人我之分”就是佛教裡的“分別心”。我在世界各地都說,“我們”跟“他們”,這種思想是錯的,全世界都應該是“我們”。也許太陽和月亮不是“我們”(笑)……可是,從更廣闊的角度講,也可以說“我們的太陽,我們的月亮”,因為我們依靠太陽和月亮,我們全人類都是相互依賴的。
中國也是依賴全世界的。美國經濟衰退也影響中國,世界只有一個,如果中國人能認可“我們這個世界”,能夠產生這種胸懷的話,就會幸福和快樂。今天罵日本,明天損印度,這樣很麻煩。不信任任何人,對任何人充滿疑慮,一定不會快樂。
我聽說在中國建國六十周年大慶前夕,政府充滿疑慮不安,各方面監控很嚴。慶典,本應該是大家快樂、輕鬆的狀態,可是官員們非常恐懼,民眾也非常緊張,那就沒有多少慶祝的快樂。“十.一”結束的晚上,官員們會說“今天虧得沒出亂子”,民眾也說“今天沒出麻煩”,這也許就是國慶那天唯一值得高興的(笑),而不會有“我們今天看了精彩表演”這一類的快樂。想到這個我覺得很好笑,太遺憾了。

唐丹鴻: 在去年的西藏3.14事件中、不久前的烏魯木齊7.5事件中,都有很多手上染血的人。這裡我指的是具體的人,比如去年3.14事件中燒毀漢人商店、導致幾名服務員死亡的藏人,在廣東韶關打死維吾爾工人的漢人,在烏魯木齊街頭砍殺漢人的維吾爾人……假設他們與您面對面,您會對他們說什麼呢?

達賴喇嘛: 就像我剛才講到的,人都是一樣的,每個人自然都珍惜自己的生命,沒有民族之分,無論有沒有信仰。殺生,剝奪他人的生命,無論什麼民族,這種事情都令人痛心。

唐丹鴻: 另外,對於那些執行政府命令的具體的人,比如那些向學生、市民、僧侶等和平示威人群開槍的軍警;對政治異見人士、上訪維權人士、和平抗議的公民等實施毆打和酷刑的員警;對那些枉法辦案踐踏法律的法官等等,假設他們與您面對面,您對他們說什麼呢?

達賴喇嘛: 佛教徒在講“業”的時候認為,業有幾種,其中一種是“所造不累積”;有一種是“所造累積”。對於那些執行政府命令的具體的人,他們所造的業是“所造不累積”的。他們雖然執行了命令,但不是自願的,沒有很強的殺人動機,屬於“所造不累積”業。在業的分類裡,這種業比較輕。雖然這種業不是他們刻意去造的,但並非說“所造不累積”的業是沒有造孽。

唐丹鴻: 去年西藏3.14事件爆發後,互聯網上,以及奧運火炬的傳遞中,數量眾多憤怒的漢人,猛地展示了一片巨幅的“愛國/反分裂/反獨立”的圖景。同時,也有很多人從中看見了沙文主義的傲慢暴戾,和種族主義的優越感。
由於人數懸殊、話語權資源上的絕對優勢,在中國這片土地上,除了這個占中國人口絕大多數的族群的轟響,我們很難聽到“少數民族”的聲音。關於此,我的問題是:您覺得是否有漢人沙文主義的存在?您能否以藏人或“少數民族”的角度,具體談談都有些什麼感受?

達賴喇嘛: 從長遠來說,大漢族主義是沒有基礎的,只是一種傲慢,沒有任何的前景。在毛澤東時代,反對大漢族主義,同時也反對地方民族主義,保持著一種表面的平衡。當前,只反對地方民族主義,不提大漢族主義,甚至引導縱容大漢族主義,在這種情況下,傲慢自大的情緒被提升後,就看不到真相和事實,反而會導致困境。但世界並不會因為你的沙文主義而覺得你了不起,不會因此而贏得世界的尊重。妄自尊大只會被人笑話。民族都是平等的。猶太人認為他們是上帝的選民,藏人認為自己是生在觀世音菩薩道場的人,其實沒有什麼分別。

唐丹鴻: 我在西藏同藏人朋友交流時,瞭解到藏人對文成公主入藏、對西藏與元朝的關係、與清朝的關係等,都與漢人有不同的理解。大多漢人對“藏人怎樣理解這些歷史關係”可以說是置若罔聞。在此,請您為我們大致介紹一下:藏人怎樣理解這些歷史關係?

達賴喇嘛: 我經常講我不是歷史學家,歷史應該由歷史學家去研究和定論。在中國,有中國政府對歷史的解釋,也有中國學者個人的解讀,同樣臺灣也有官方對歷史的表述,也有個體的認識,都有很多不同;藏人有藏人的歷史觀,西方國家的法學家和歷史學家的觀點,都有自己的角度。

唐丹鴻: 從爭取獨立到放棄獨立只求自治,在中國當前的政體下,這種轉變對藏人來說可能非常痛苦。您覺得我的理解對嗎?

達賴喇嘛: 我們在開會討論的時候,也搜集了境內藏人的意見,多數藏人支持不尋求獨立。

唐丹鴻: 您認為中國政府不能就西藏問題進行誠意談判的癥結在哪裡?

達賴喇嘛: 這要去問北京。我們誠心誠意!(笑)