中、台、藏三者關係,不應互相摻雜


專訪達賴喇嘛(三) 作者:林照真

專訪於江澤民有關西藏談話後 

問:柯江會談後,西藏問題再度受到舉世關注,你對於美國柯林頓總統為西藏政府的發言,是否滿意?

答:(沈思!)上次柯林頓去中國後,有兩次有記者到這裡來採訪,我對他們說,對於兩個國家總統的發言,我當場很難馬上來個反應,因為我必須了解詳細的情況才能發言,而且我必須回到達蘭莎拉,在達蘭莎拉聽聽噶廈和議會議長的意見。
(沈思!)一般而言,兩個總統的會面是積極的、好的,對於一些不同見解透過面對面談話來進行了解是非常重要的,美國總統柯林頓在與中共搞好關係的同時,也談到有關自由、人權、民主等等問題,這是非常好的。我常想與中國人交往,應該是把他當作一個朋友,以友好的方式來和他交往,但是在交往過程中,對於一些原則必須堅定的表明清楚,這非常重要。基本上,美國總統柯林頓訪問中國並與江澤民會談,我覺得是很好的。
同時,柯林頓總統也清楚表明雙方改善關係的幾個方向包括人權、民主、自由、以及西藏問題,柯林頓總統表達得很清楚,而且他的立場非常堅定,我認為那是很正確的。

問:你在柯林頓總統此次訪華前,就知道他會為西藏問題發言嗎?

答:在美國總統未去中國大陸之前,美國國會與民間支持與關注西藏的團體,都呼籲美國總統在與中共的會面中,必須談到西藏問題。而且柯林頓總統與我也見過面,柯林頓總統也表示過,如果到中國一定要談西藏問題,我和柯林頓總統也一直互相通信。

問:江澤民在柯江會談後的記者會上,提到雙方進行談判的條件是達賴喇嘛必須承認『西藏是中國的一部分』,與承認『台灣是中國的一省』,你同意這兩個前提做為雙方談判的條件嗎?

答:(笑)、(沈思)、(笑)、(沈思)。現在我不願對此進行評論,我要回到達蘭莎拉和流亡政府官員討論,如果有必要,我會發表一個正式的聲明,現在這個問題太複雜了,我必須很小心的處理。
現在,我一般的想法是歷史的歸歷史,歷史已經過去了,對此無法重新修改。西藏與中國的歷史,要由於政治上的需要做出新的解釋是非常困難的。從我的角度來看,我注重的是未來,至於過去的歷史應交由歷史學者與法律專家去研究。
現在,來看看台灣的處境。我對兩岸關係的基本看法是『一個中國』政策,有關台灣的未來也是在『一個中國』政策下來看,但未來會怎麽發展就全看台灣與中國大陸你們兩方去解決問題。但有一件事我覺得很重要的是,台灣人民有權利去保護與保存自己的民主與自由,就像國際社會也有很大的責任來保存民主與自由一樣。
因此,回到你的問題來看,我的一貫立場是我不會支持與鼓勵台灣的獨立運動。

問:是的,事實上我知道你已經強調多次『台灣是中國的一部分』,但是,這個時候,為了與中共進行談判,你會同意以『台灣是中國的一省』做為談判條件嗎?

答:這個問題你知道我如果直接做出回答,而不經過達蘭莎拉議會議長與噶廈進行討論是不好的,這是一個比較重大的問題,如果你來達蘭莎拉我可以回答這個問題,在拉達克這裡並不合適。在與我的幕僚談過後,我可以有一個比較清楚的回答。

問:江澤民此次稱你為『達賴喇嘛』,與過去中國官員稱『達賴』、或是『達賴集團』有所不同;另外,你在過去幾次強調『西藏在歷史上是一個獨立國家』,但江澤民卻是說:『根據憲法,西藏是中國的一部分』,您覺得這些說法的改變,是否有助於談判的進行?

答:對這些差別,我一直沒有註意到,這些需要討論與研究,必須要看當時講話的原稿才能確立,不能只看報紙報導的。
但是你知道,一般而言,我感覺在柯林頓總統的中國之行,不論是在私下場合或是在公開的記者會上,都將西藏議題帶了起來。我覺得這是非常具有激勵作用的。就長遠來看,這個衝擊是非常大的,因為記者會是現場播出,對數以百萬計的中國人而言是一個新的消息,所以就長遠來看,一定會出現積極的效應,但現在會有什麽影響我不知道,最好就是等著瞧。另外,我覺得記者會對中國官員的視野也是很積極的一步。所以柯林頓總統這次訪問對未來前景應算是做出積極貢獻的,這點你可以報導,這點我不需要猶豫(笑)。
不過,這個時候問題太複雜了,現在江澤民要我接受『台灣是中國一省』的條件,要求達賴喇嘛承認台灣是中國的一省,但這兩件事實在不相干嘛,所以如果要我說真話,我會說『第二個條件是沒意義的』,但現在我不想公開說,因為說了沒有益處。
而且,現在情況很難理解,江澤民說達賴喇嘛必須承認台灣是中國的一省,但江澤民為什麽要這樣說,現在還不明了,按道理來說,達賴喇嘛和台灣沒有關係,所以從直覺來說,好像是把我推到某種糾紛與矛盾之中,這是我的直覺。
所以,要回答這些問題還需要時間,最好就是不要回答。
應該這麽說,按道理我只能回答:『台灣和大陸的事是你們兩個人的事,和我沒有關係。』正確的回答應該是這樣,但我不願這樣說(笑)。

問:現在先是江澤民第一次把台灣與西藏問題放在一起談,緊接著又聽到你宣布無限期延期第二次訪台時間,這兩件事有沒有因果關係?

答:幾個月前,我就接到台灣方面的邀請,當時我有前往台灣的願望,因為第一次去台灣時,我覺得很有意義,在宗教方面做出了一定有意義的事。
但是我第一次去台灣回來後,中共提出了強烈的批評和指責。我當時就說必須要注意中共方面的影響與反應,但由於中共愈來愈強硬,所以我就宣布不去台灣,這個問題早在江澤民與柯林頓沒見面前,就做出了決定。

問:你說不來台灣,是否表示開始冷確與台灣的關係?

答:不是的,雖然我自己可能需要推辭,但是像台灣方面的人過來,西藏方面的人過去 等等宗教方面的交往,以及教育方面的交往,都會有愈來愈頻繁的發展,這和我去不去得了台灣沒有關係,雙方的交往會愈來愈頻繁,這方面不會有問題。

問:但是我想你個人的訪問還是非常重要的,你的第一次訪問台灣,雖有中共抗議,但你還是以宗教之旅為由去台灣了。第二次台灣還是以宗教為名邀請你,你卻開始顧慮中共的想法,是不是雙方的談判已經有了眉目?

答:(沈思)在我第一次訪問台灣前,中共就批評我的想法與計畫,我當時也向北京講得很清楚,如果中共準備與我們進行談判,那我可以馬上取消去台灣的訪問,但是中國政府卻沒有任何回音,所以我還是去台灣了。
現在,有關第二次訪問一事,你知道最近幾個月我們與中共的接觸增加,也對中國政府有所期待,所以才宣布無限期延期到台時間。因為我真的很希望與中國政府對話,所以如果我到台灣訪問一事會讓中國政府很不高興的話,在這種情況下,我可以不去台灣,因此我才宣布無限期延期來台。但是,相反的,如果北京政府明白說對話時間還沒有到的話,我想到台灣訪問還是有可能。
近期中共與西藏之間的交往是個人式的,通過這些個人的交往,接觸稍微有些增加,但我們這一方把與中共交往和談看得非常重要,在這樣重要的情況下,中共如果這麽計較,為了表現出我們這邊的重視,所以我才做出推辭的決定。

問:中共是否也對西藏流亡政府在台灣設立辦公室感到不高興?

答:是,他們是不高興。在台灣設立辦公室,是因為過去三十餘年、將近四十年的時間裡,在西藏流亡社會有許多與台灣有關的混亂與矛盾,這些矛盾需要澄清,為了減少流亡社會的混亂,所以在台灣建立了單位。台灣的單位也好、個人也好,需要和西藏政府聯繫的,透過這個可以信任的單位聯繫就可以消除誤會。成立這個單位不是為了宣傳西藏獨立,或是為了西藏獨立等,主要有兩點:一是加強雙方宗教與文化的交流,第二是可以消除矛盾,中共當然不高興,但這些我們是可以解釋的。

問:如果中共希望撤銷這個辦公室,你會同意嗎?

答:如果他們說要撤銷這個單位,我想我們應該可以解釋,因為這個事關重大。

問:但這樣讓我感覺到,你似乎把與中國的交往放在台灣之上,這是事實嗎?

答:(沈思)有關我與台灣的的聯繫、交往,我是把他當成與中國漢民族交往的一部分,台灣人民癒了解西藏的事,就會影響到大陸。所以我想我與台灣的交往主要是希望增加對中國人民的了解,在這種情況下,與台灣的交往非常重要。但因為我必須認真考慮與北京對話一事,與北京對話當然是比訪問台灣來得重要,但是與台灣的交往又有助於加強我們與大陸的關係,因為很多台灣商人與中國大陸有很多的接觸,所以和台灣人民接觸還是很重要。

問:但在政治上來說,因為你們現在把與中國對話放在第一位,所以勢必會把中國問題放在台灣之上,是嗎?

答:正像剛才所說的,與台灣聯繫是把它當成與中國人民關係搞好的一個途徑,台灣人民對西藏問題了解愈多,一定會影響中國大陸,所以我把台灣視為是與中國漢民族進行溝通交往的一個窗口。

問:你是個出家人,但在政治上是否不得不是一個現實主義者?

答:(沈思)我是個佛教的比丘,平時所想的就是利益眾生,為一切生命服務,不要說害人,連說一些難聽的話都不願意。但是又做為一個西藏的政治領袖,有時又不得不說一些話,算是一種指責、批評吧!但是一些投機、欺騙人、說假話的事,這些我是絕對不會做的。

問:這是否表示當中藏關係有所突破時,台藏關係就必須降溫?

答:中藏、台藏是吧!不必然是這樣,我和台灣的關係主要是從宗教方面交往,我在台灣最關注的,也是宗教問題,如果中藏關係會有所突破時,我相信通過解釋,中國人應該可以理解,我與台灣的宗教關係,對中國是沒有害處、是有益的,是可以解釋清楚的。

問:你的意思是說現在西藏流亡社會與台灣沒有政治關係?

答:可以這麽說。

問:那麽你覺得西藏此刻在敏感的兩岸關係上,是扮演何種角色?

答:(沈思)根據我的願望,大陸與台灣的關係、大陸與西藏的關係,這些最好不要摻雜在一起。西藏議題與台灣議題一定要分開。另一方面,西藏是在中國控制中,但是台灣不是,台灣有自己的經濟發展,另一方面台灣與中國有相同語言、文化,西藏則是完全不同的語言與文化,這當中有些相同、有些又不同,所以我想還是分開來談比較好。現在台灣問題和西藏問題都關係到中國大陸,而且其中一個問題解決後都會影響到另一方。

問:但現在江澤民把台灣和西藏放在一起,這樣您覺得是否妥當?

答:(沈思)我想這會使事情更複雜。(沈思)有關台灣問題,我是主張和平解決,使用武力是絕對錯誤,這點我堅決反對。中共應該和平地與台灣人民對話,但事情很複雜,你們處於困境中,我就更加處於困境中。(笑)這事很複雜。

問:你去過台灣,就您接觸所及,你認為事實上台灣是不是中國的一省?

答:(笑)我相信一個中國政策,所以那是一個中國議題?。(笑)但我同時也認為應達到雙邊獲利的目的,即使是兩個完全不同的個體,因為雙邊獲利,就有合併的可能。所以我相信,雖然我不同意西藏在歷史上是中國的一部分,但只有在雙邊獲利時,我們可以結合。台灣與大陸也是同樣,如果這兩個擁有相同文化與語言的個體,覺得分開是可以雙邊獲利的,那麽即使是相同的社區都可以分開的。

問:在你與李登輝總統會面時,你會認為他是一個政治領導人,還是國家元首?

答:(笑)當然,無疑問的,他是一個中國的政治領導人。但是就像報紙與我都提到的,李登輝是中國第一個透過選舉產生的領導人,而且在贏得選舉後取得總統職位,這些都是毫無疑問的。而且,就個人來說,李登輝先生是一個很好的人,他 的心胸開闊,冷靜,令我印象非常深刻。

問:你覺得西藏問題會先解決,還是台灣問題為先?

答:很難說,一般而言,西藏問題應該是比較容易解決的,而台灣的問題比較複雜,但西藏 問題指的不是要追求西藏獨立與分裂,而只不過是改變一下中國的政策。

問:你過去曾提及九三年時曾派一個代表團到北京與中共談判,然後也曾與中共駐德里大使接觸,但九三年八月是雙方最後一次接觸,但江澤民一直說你們有溝通管道,那麽在九三年八月以後,你們雙方是不是又恢復了聯絡?

答:官方色彩會面的最後一次是在九三年的八月廿三日,從那以後,就沒有正式接觸,但有一些中國商人、一些歐洲人、一些美國人、還有一些歐洲政府,都一直與中國政府保持聯繫,這些接觸雖有增加但都是非正式的,所以江澤民所謂的溝通管道,指的就是這些,是一些非正式的溝通管道。

問:你如何評價江澤民?對他有何期待?

答:六四天安門時期,江澤民與朱熔基都是在上海的領導人,當時在上海也發生了示威遊行,但是沒有發生開槍事件,大體上是以和平的方式獲得解決,我老是想起這件事情。而且,他會說英語,而且我聽說他常看英文的書籍,所以他有接受各種訊息或觀點的機會。
江澤民是國家主席兼總書記,雖然職位是最高的,但是根據他們的運作規程,一切事物都要由政治局做出決定,所以要很快發生變化是很困難的。

問:現在西藏流亡政府為打開從達蘭莎拉到北京的談判大門,有沒有進行任何準備?

答:只要中國向我們進行聯繫,我們這裡正在做一切準備工作。

問:在一些接觸管道中,你在某一次的講話中曾經說過有一名卸任的美國總統,曾經為西藏問題做出努力,此人是誰?這是否也是一個溝通管道?

答:我們與中國間的溝通管道包括有一些個人、一些生意人、一些參議員。另外,我們流亡政府的官員也直接與中國交往與會議,但仍然是非正式的與私下的。而已經卸任的美國總統吉米卡特,也有參與這些事,並且給我們一些幫助。吉米卡特也很深的介入西藏問題。

問:另外,美國政府也有西藏事務協調員的設立,專門負責溝通西藏政府與中國政府,與調查西藏真相,這是否也是雙方溝通管道之一?

答:到現在為止,中國方面一直不承認,所以這名西藏事務協調員一直不能去中國。我見過他,他對事情非常了解,而且非常堅忍,美國政府在他們的國務院中專門設置這樣一個人是非常好的,因為美國政府把西藏問題當成是一個很重要的問題。

問:美國的西藏政策為何?您同意嗎?

答:(沈思)這是很複雜的。這很難具體回答。基本上,美國政府認為西藏是中國的一部分,但我認為這個看法是錯誤的,比較正確的看法應是如印度政府的立場認為:西藏應是中共政府的一個自治區。英國政府與印度政府都把西藏當成是中國的一個自治區,而不是中國的一部分。
現在當美國說:『西藏是中國的一部分』時,有兩個意義,到底何謂『中國的一部分?』在今天,毫無疑問西藏是中國的一部分,但為什麽西藏會變成中國的一部分?是因為中共使用武力,而不是歷史所然。現在美國政府是真的在幫助我們盡快與中國對話,也真的很關切西藏問題,所以我不願意對此問題做任何評論。

問:你覺得美國政府在向中共施壓以與你盡快進行直接對話上,做過那些努力?

答:如美國政府到大陸去直接談,像這些都是,但是要注意一個問題是,美國能做到多少?如貿易制裁等,這是非常複雜的。
美國總統去北京,以催促中國領導人儘速對話,另外在經濟制裁上,美國能做多少?有多少效果?假設美國對中國實施了經濟制裁,但是歐洲各國與日本依然與中國維持正常貿易,經濟制裁就很難有效果。除非歐洲各國與日本都採取一樣的做法,給予經濟壓力,但現在看來這根本是不可能的。所以這是非常複雜。

問:由美國政府撥款的『美國之音』與由美國國會支助的『自由亞洲電台』,在廣播內容上多涉及政治 性的西藏問題,你覺得對現實政治產生了何種影響?

答:當然對現實政治產生很多影響,譬如幫助西藏境內的藏人了解情況、接受訊息,都產生了很大的作用,還有中文台,也可以使很多的中國人了解西藏問題。我覺得美國不僅本身享受著自由與民主,而且為了使其他國家和地區也同樣能夠獲得民主與自由,而做出了努力,這是非常值得稱道的。

問:在柯江會談之後,你個人對美、中、台、藏之間的國際局勢,有什麽判斷?

答:(笑)美、中、台、藏,這麽長…,美國總統柯林頓訪問中國後,在會談中表明台灣與西藏問題,使得原已有點沈寂的西藏問題變得有生氣好像活起來了,而且可以使中國大陸人民了解到西藏問題是一個複雜的問題,台灣問題也是個問題,這些都是有益的。

問:達賴喇嘛你多次強調要把對中國談判放第一位,無限期延期來台灣,有沒有想過台灣人民會有什麽感受?

答:我經常想,台灣有很多忠誠的好朋友,我是一個佛教比丘,在那邊有很多對佛教感興趣或信仰的,向他們做出幫助這本來是我的責任。在高雄我在講佛法時,當時天上下雨,但許多人還是靜靜地坐在那裡,表現他們非常的重視,由於政治的原因使我的宗教活動受到了阻礙,這是非常遺憾,很讓人痛心的。

問:那麽你希望台灣人民如何看待這件事?

答:我希望台灣人民能夠知道我現在的處境,特別是千萬不要產生達賴喇嘛不重視或是忽視台灣信徒的要求,我不是這樣,這應該是可以理解的。我希望有一天政治因素能不再阻礙我進行宗教上的活動。

問:我的問題結束,最後你有沒有什麽要補充的?

答:你的問題狠狠地把我擠到牆角了(笑),如果不是像現在這樣局勢非常的敏感、有危機,像你提出的這些問題都是很好的,能夠切入問題實質。
但有時候連說實話都是不允許的,也沒地方說,因為這件事不僅僅是我一個人的事,這關係到六百萬藏人,所以我處在一個很微妙的狀態。

本文原載《中國時報》1999年7月17日